El Tamiz

Ignora lo accesorio, atesora lo esencial

Falacias - El efecto invernadero I (el nombre)

En la serie Falacias tratamos de desmontar mitos e ideas falsas más o menos extendidas utilizando el razonamiento lógico cuando es posible. Por cierto, si no conoces esta serie y piensas que el nombre de “Falacias” es incorrecto porque esa palabra tiene un significado diferente en el DRAE, o bien crees que me las doy de iluminado y nadie cree estas cosas, te pido que leas la descripción de la serie antes de seguir.

Vamos a dedicar algunos artículos de la serie a hablar de cosas relacionadas con el denominado efecto invernadero y algunas ideas relacionadas con él que se oyen a menudo pero que son falsas. En el artículo de hoy nos dedicaremos precisamente al nombre de efecto invernadero, que es engañoso en sí mismo y se basa en una idea falsa… aunque, como pasa a menudo, es muy difícil cambiar el nombre de algo una vez que se ha arraigado, de modo que tendremos que acostumbrarnos a él – pero siendo conscientes del origen y la realidad de las cosas.

Al igual que en el caso del artículo anterior sobre los antibióticos y los virus, soy consciente de que la mayor parte de los “habituales” probablemente conocéis la verdad sobre la Falacia de hoy, pero como en aquel caso pretende servir por un lado de apoyo en las discusiones que podáis tener con gente que no sabe la verdad, y por otro para aquellos que aprendieron (normalmente en el colegio) la versión errónea y nunca han podido leer la explicación correcta.

De modo que la afirmación falsa de hoy es sencillamente ésta: El efecto invernadero se llama así porque se basa en el mismo principio físico que los invernaderos construidos por el ser humano – la opacidad de algunas sustancias a la radiación infrarroja.

Mentira cochina.

El problema es doble: por un lado, se leen por ahí explicaciones realmente horribles acerca del efecto invernadero –incluso en libros de texto escolares, lo cual es preocupante–. Por otro lado, existe una concepción errónea bastante generalizada sobre cómo funciona un invernadero de vidrio o plástico y por qué dentro suele alcanzarse una temperatura mayor que la de fuera.

La explicación errónea acerca de cómo funciona un invernadero es la siguiente: “El invernadero está cubierto en su mayor parte de vidrio o plástico que es transparente a la radiación visible, pero opaco a la radiación infrarroja. Por lo tanto, la luz del Sol puede penetrar por los cristales del invernadero y calentar lo que hay dentro, pero la radiación infrarroja emitida por el interior caliente no puede escapar por el vidrio, de modo que el interior alcanza temperaturas bastante elevadas.”

Invernadero

Invernadero: Cálido, pero no por lo que mucha gente piensa.

De hecho, he leído por ahí casi exactamente el mismo razonamiento para explicar por qué el interior de los coches se calienta en verano: “las ventanas del coche son transparentes a la radiación visible pero opacas al infrarrojo, de modo que “atrapan” el calor dentro del coche”.

Esta explicación es incorrecta. Existen varios fenómenos físicos diferentes involucrados en el aumento de temperatura dentro de un invernadero o un coche, pero el responsable fundamental tanto en uno como en otro no es la opacidad de nada a ninguna radiación (aunque sí sea cierto que el vidrio es opaco al infrarrojo lejano), sino la ausencia de un fenómeno completamente diferente: la convección.

Aunque no quiero extenderme demasiado en esto, el funcionamiento de la convección es bastante simple: como probablemente sabes, cuando un fluido está caliente se expande y su densidad disminuye y al revés. Esto es lo que hace que el aire frío descienda y el aire caliente ascienda, por ejemplo – y es la base del funcionamiento de los globos aerostáticos que calientan el aire de su interior con vistosas llamaradas. Lo mismo sucede con el agua dentro de una olla o el magma en el interior de la Tierra. Mediante la convección se transmite energía térmica por un fluido debido al movimiento del propio fluido.

De los tres mecanismos de transmisión del calor –conducción, convección y radiación– la convección es, de lejos, el más rápido y eficaz en la vida cotidiana. Cuando calientas algo en el interior de un fluido, prácticamente toda la pérdida térmica que se produce es debida a la convección: el objeto calienta el fluido a su alrededor, de modo que éste se vuelve menos denso y asciende, llevándose consigo el calor desprendido por el objeto. El espacio que rodea al objeto es llenado entonces por el fluido cercano que está más frío, pero el objeto lo calienta, de modo que el fluido pesa menos y asciende para ser reemplazado por otra “remesa” de fluido frío, etc.

La convección hace que ese objeto caliente esté rodeado siempre de una masa de fluido más frío que él, de modo que la pérdida térmica es muchísimo más rápida de lo que sería si el fluido no se moviera – si no hubiera convección. Aunque no seamos siempre conscientes de por qué hacemos las cosas, éste es el funcionamiento básico de un jersey, una manta… o un invernadero.

Efectivamente, cualquiera de estos inventos evita en gran medida la pérdida térmica porque atrapa el aire, impidiendo que ascienda y sea reemplazado por aire nuevo. Cuando se introduce en ellos algo caliente, ese algo calienta el aire que hay atrapado ahí dentro y una vez que eso ocurre se reduce muchísimo la pérdida de temperatura del objeto, puesto que la diferencia de temperatura con lo que lo rodea (el aire que ha calentado) es minúscula. Desde luego, sigue perdiéndose energía porque las paredes del recipiente se calientan y emiten radiación, pero es algo muchísimo más lento, como has comprobado en invierno cuando duermes tan a gusto envuelto en una manta.

¿Cuál es entonces la explicación correcta del funcionamiento de un invernadero?

Las ventanas del invernadero son, efectivamente, transparentes a la radiación visible procedente del Sol, que calienta los objetos que hay dentro, como la tierra y las propias plantas. Estos objetos calientan el aire que hay dentro del invernadero y la radiación infrarroja emitida es absorbida por los cristales, pero la pérdida térmica evitada de este modo es muy pequeña. El aire caliente del interior del invernadero disminuye su densidad y trata de escapar ascendiendo, pero no puede debido a las paredes, con lo que tampoco es reemplazado por aire nuevo más frío.

La cantidad de calor que se perdería en forma de radiación infrarroja es mucho más pequeña que la que se perdería cuando el aire escapase, de modo que decir que esa opacidad de las paredes a la radiación infrarroja es la razón del aumento de temperatura es absolutamente engañoso – lo que mantiene el calor dentro del invernadero es la “opacidad” de los cristales al aire, que se llevaría más calor en un minuto que la radiación infrarroja en horas.

No es difícil comprobar que lo que estoy diciendo es cierto; los científicos, que son curiosos por naturaleza, han realizado diversos experimentos para verificar qué fenómeno es el responsable fundamental de que el calor no escape del invernadero.

Uno muy sencillo es abrir un agujero en la ventana del invernadero, o bien en el techo o bien cerca del suelo, exactamente del mismo tamaño. Si el agujero está cerca del suelo, la temperatura del interior del invernadero desciende ligeramente pero el invernadero funciona bastante bien: de hecho, algunos invernaderos ni siquiera están cerrados por debajo, sino que son “gorros” que evitan que el aire caliente ascienda. Pero si el agujero está en el techo, la temperatura desciende muy bruscamente y el invernadero deja de ser útil, pues se pierde calor muy rápidamente no por radiación, sino porque todo el aire caliente está escapándose por esa “chimenea” y llevándose consigo la energía térmica.

Otro experimento más curioso fue realizado por R. W. Wood y publicado en el Philosophical Magazine británico en 1909. Wood sospechaba que la explicación errónea que he mencionado arriba era efectivamente falsa, y que el calentamiento del invernadero se debía a la ausencia de convección, aunque muchos de sus contemporáneos creían que la responsable era la opacidad del vidrio a la radiación infrarroja. Para comprobarlo, construyó dos pequeños invernaderos, uno cubierto por una ventana de vidrio (opaco a la radiación infrarroja de onda larga), y otro cubierto por una ventana de sal de roca (transparente a la radiación infrarroja de onda larga). De este modo, su invernadero de sal cristalina no presentaba en absoluto opacidad a la radiación infrarroja procedente del interior. Las conclusiones de Wood fueron claras:

Había ahora una diferencia escasa de un grado entre las temperaturas de los dos recipientes. La temperatura máxima alcanzada fue de 55 °C. Por lo que sabemos de la distribución de energía en el espectro de radiación emitida por un cuerpo a 55 °C, está claro que la lámina de sal de roca puede transmitir prácticamente toda, mientras que la de vidrio la absorbe completamente. Esto nos muestra que la pérdida de temperatura del suelo por radiación es muy pequeña comparada con la pérdida por convección; en otras palabras, conseguimos muy poco por el hecho de que la radiación sea bloqueada.

Desgraciadamente, la idea de que los invernaderos funcionaban bloqueando la radiación infrarroja estaba muy extendida, y el nombre del mal llamado efecto invernadero es la consecuencia de esto. Todavía se explica muy a menudo a los escolares con diagramas que muestran “cristales” en la atmósfera y rayos infrarrojos que suben desde el suelo, rebotan y vuelven a caer al suelo: estoy hablando completamente en serio, y de libros de 2008.

No, el efecto invernadero atmosférico no se debe a que la radiación infrarroja “rebote” en la atmósfera. La atmósfera recibe energía térmica de diversas maneras y fuentes: algunos de sus gases absorben parte de la radiación que nos llega del Sol, y parte de la radiación infrarroja que emite el suelo. Las capas altas de la troposfera también se calientan por convección, al ascender masas de aire caliente que han absorbido calor del suelo. Como consecuencia de todo esto, la atmósfera tiene una temperatura determinada – que depende de la altitud.

Cualquier cuerpo que está a una temperatura superior al cero absoluto emite radiación (tanta más cuanto más caliente esté), luego la atmósfera emite radiación infrarroja hacia la Tierra y el espacio. Puesto que la Tierra está rodeada por la atmósfera, recibe continuamente energía térmica de ésta, de igual modo que ella la emite. De hecho, de las dos fuentes de energía térmica directa más importantes del suelo (el Sol y la atmósfera) la Tierra recibe bastante más energía de la atmósfera que del Sol, aunque en último término casi toda la energía que nos pasamos el uno al otro tiene su origen en la estrella.

De modo que el efecto invernadero se debe simplemente a que, al estar rodeados por una masa de gas que tiene una temperatura no nula, recibimos más radiación de la que recibiríamos si esa masa de gas no estuviera ahí. Pero ni la temperatura que tiene el gas se debe únicamente a la radiación que absorbe procedente de la Tierra, ni la radiación infrarroja del suelo “rebota” en ninguna parte, ni tiene nada de esto que ver con el funcionamiento de los invernaderos que construimos los humanos.

En el próximo artículo de la serie trataremos de desmontar razonadamente la confusión entre el efecto invernadero y el calentamiento global.

Para saber más:

Ciencia, Falacias, Meteorología

99 comentarios

De: lluisteixido
2008-05-12 18:44:24

Vaya, realmente lo tenía muy mal entendido y estaba convencido de ésta falacia.

Aparte también creía que la radiación en el infrarrojo era la única responsable de la conducción del calor por radiación. Supongo que ésto no es así, verdad?
Lo digo porque si los que explican ésta falacia lo atribuyen a la opacidad de los cristales a éste tipo de radiación, con mi "teoría" entonces no podría entrar calor en el invernadero

Felicidades por el artículo


De: pipepool
2008-05-12 19:24:36

Bien, creo que te puedo nombrar un instituto del que como mínimo toda una promoción considera esta falacia la verdad más absoluta. No sé si sentir vergüenza, o indignación. Sinceramente no entiendo como una persona que está dando clases en 2º de Bachillerato no sabe esto. ¿No se lo explicaron en la Universidad? ¿El profesor universitario tampoco lo sabía? No me lo explico.

Y sinceramente es un poco triste que lo aceptara sin más, pero la verdad es que la explicación resultaba creíble.

Saludos, y gracias por esta pizca de conocimiento.


De: hahnpo
2008-05-12 20:04:45

@ lluisteixido: la transmision de calor por radiación (la conducción es otra forma de transmitirlo) ocurre con cualquier longitud de onda. Esa es la razon de que nos protejamos contra los rayos UV del sol o de que podamos calentar un vaso de leche con microondas.

@ pedro: muy buen articulo, como siempre, te pongo las 5 estrellas en el comentario ( ***** ). Me alegro que pongas un poco de cordura científica en temas de actualidad. La verdad es que cuando un tema relacionado con la ciencia se pone de "moda", los becarios/periodistas escriben todo tipo de "falacias" y cuando se meten los políticos ... mejor no hablar. Vas a hablar también en esta serie sobre el cambio climático?


De: edm
2008-05-12 20:11:24

Realmente estoy completamente indignado, de que tantos estudiantes hayamos sido engañados (y sigamos siéndolo) con el famoso efecto invernadero. No quiero ni plantearme la cantidad de mentiras que pueden habernos inculcado, sea de forma voluntaria o no, como verdades absolutas...

La verdad es que, una vez leído, y aplicados los "conocimientos" que tiene uno, esta explicación tiene mucha más lógica.

Gracias Pedro, por hacer que seamos un poquito menos ignorantes :)


De: Yakko
2008-05-12 20:27:55

Quería aclarar la frase suelta
"Cualquier cuerpo que está a una temperatura superior al cero absoluto emite radiación".
Esto se comprobó que es falso ( de hecho no se si se menciona en alguno de los posts de este foro ). Los cuerpos aun en el cero absoluto emiten radiación, tienen algo asi como una energía residual distinta de cero. Si la energía fuese cero, el movimiento sería cero y sabiendo la posición de un objeto se conocería con exactitud la posicion y la dirección del mismo, violándose asi el principio de Incertidumbre de Heisenberg.
Muy bueno el foro por cierto, interesante para un estudiante de sistemas con alma de físico.
Saludos desde Argentina
Ignacio


De: Pedro
2008-05-12 20:49:46

@ lluis, pipepool y edm,

Es perfectamente razonable que os hayáis creído la explicación falsa si os la contaron así: no hay razón para dudarla, pues no se contradice a sí misma... simplemente depende de la información que tengas, y si nadie te da la buena ¿cómo lo vas a saber? Para eso estamos aquí ;)

@ hahnpo,

Hablaremos de algunos asuntos relacionados con el cambio climático, aunque temo las reacciones desde uno y otro lado. Es un asunto en el que la actitud racional no está de moda ni por parte de unos ni de otros :(

@ Yakko,

Creo que estás mezclando cosas diferentes: una cosa es que los cuerpos en el cero absoluto tengan energía, y otra que la emitan. En el artículo digo que no emiten energía, no que no la tengan.

Un cuerpo en el cero absoluto habría emitido toda la radiación que es posible emitir (ésa es la definición del cero absoluto), pero de acuerdo con la cuántica aún tendría una energía (lo que tú llamas energía residual), de la que no podría librarse -- no es posible emitir esa energía en forma de radiación.

Eso sí, si tienes alguna fuente de lo contrario me resultará interesante leerla y cambiaré la frase con gusto :)


De: lluisteixido
2008-05-12 21:05:57

Ostras hahnpo, pues toda la razón del mundo, muchas gracias. Mira que no caer en las microondas...

Y Pedro, te doy todos los ánimos del mundo si te atreves a encarar los temas relacionados con el cambio climático. Me temo que los comentarios del reiki y del "hombre en la Luna" no serán nada comparados con éstos...

Aunque espero los artículos con ganas. Cuesta mucho encontrar opiniones objetivas en medio del meollo que se ha montado con el tema


De: meneame.net
2008-05-12 21:14:52

Falacias - El efecto invernadero [parte 1]...

[c&p] Vamos a dedicar algunos artículos de la serie a hablar de cosas relacionadas con el denominado efecto invernadero y algunas ideas relacionadas con él que se oyen a menudo pero que son falsas. En el artículo de hoy nos dedicaremos precisamente...


De: lluisteixido
2008-05-12 21:15:53

A riesgo de continuar con el off-topic...

¿ Sería lícito considerar que el calor que transmite luz natural a un cuerpo, sería la suma de la energía individual (constante de plank por frecuencia) de cada fotón que le llega? ¿O es una barbaridad lo que estoy diciendo?


De: Pedro
2008-05-12 22:01:53

lluis,

Lo que dices no es ninguna barbaridad, la radiación está compuesta por fotones, y la energía total transmitida es la suma de la de todos ellos.


De: hahnpo
2008-05-12 22:23:39

@ Pedro,

Entiendo tus temores. La verdad es que cuando contradices ideas o creencias desde el razonamiento científico muchas personas adoptan una actitud bastante irracional, como hemos podido comprobar los seguidores de este blog.

Pero como imagino que tambien habrás comprobado, somos muchos los que estamos encantados con tu blog. Así que si decides tratar algún asunto polémico desde el rigor científico (como hasta ahora has hecho en todos los posts que he leido), ten por seguro que seremos muchos los que te apoyaremos.


De: lluisteixido
2008-05-12 22:30:56

Gracias Pedro, cuando me paro a pensar en conocimientos que consideraba básicos, me doy cuenta que no siempre los tengo bien consolidados. Y esta Web ayuda un montón a hacerlo de forma clara y esquematizada :)

Como dice hahnpo aquí tienes mis 5 estrellas también y espero el próximo artículo de la serie...


De: Kunzahe
2008-05-13 00:51:02

Muy buena entrada. La verdad es que a mí, como a otros muchos, no me habían explicado esto bien.

Se agradece.

Cuenta con otras 5 estrellas.


De: Berni
2008-05-13 01:12:19

El desmontaje del efecto invernadero y la falacia de la opacidad del infrarrojo térmico en los invernaderos me ha dejado en estado de 'shock'. Tras algunos años estudiando Ingeniero Agrónomo, e incluso teniendo que aprender las transmisividades ópticas de distintos materiales utilizados en los invernaderos, me he dicho "no puede ser verdad"...
El caso es que la explicación que das no es del todo cierta. Veamos por qué.

Simplemente apliquemos un simple balance de energía. Durante el día, la radiación solar que entra en el invernadero se transforma en calor (convección), transpiración (evaporación) y acumulación de calor en el aire, suelo y plantas, que aumentan su temperatura. Efectivamente, las pérdidas de radiación de onda larga (infrarrojo) son insignificantes comparadas con el aporte de energía de onda corta (luz). Es por eso por lo que muchos invernadero necesitan abrir los techos para que se produzca el mencionado "efecto chimenea" y en algunos casos se encienden ventiladores para forzar esa convección.

La cosa cambia, y aquí es donde está el error que creo que comentes, durante la noche. Por la noche ya no hay aporte de radiación al sistema, y lo que se produce es una cesión de energía (calor) por parte de los elementos que están a una determinada temperatura (onda larga) al ambiente. Ahora tenemos tres medios por los que se pierde calor: convección (se supone que por la noche el invernadero está cerrado), conducción (siempre se va a producir una pérdida a través de los materiales del invernadero) y radiación de onda larga o infrarroja (el mayor de los factores). Lo que realmente nos interesa en un invernadero es que el calor acumulado durante el día no se pierda y que la temperatura en el interior sea mayor que en el exterior. Esto es especialmente crítico en invierno, donde en el exterior podemos tener temperaturas bajo cero.

Así que digamos que tu explicación es correcta al 50%: correcta durante el día, pero no durante la noche.

Otro ejemplo interesante es un curioso sistema para luchar contra las heladas: generar humo sobre los cultivos. El humo tiene una menor transmisividad en el infrarrojo térmico (no sólo porque tenga CO2) lo que provoca que se disminuyan las pérdidas por radiación y por lo tanto, que la bajada de temperatura sea menor. Sería un 'mini efecto invernadero'.

Yo habría respondido que el enunciado es correcto, sin dudarlo, porque todos los invernaderos que conozco están construidos con materiales opacos a la radiación de onda larga... será deformación profesional. :)


De: Tae
2008-05-13 02:06:32

¡Jo! ¡Justo en este momento me encuentro diseñando un invernadero urbano! ¡Y hasta hace unos minutos no sabía como funcionaban!

Voy a darme un tiro.


De: Mekeo
2008-05-13 03:33:41

Grande Pedro. Espero ya con ansiedad el pròximo capítulo, especialmente después de escuchar a alguien decir que el calentamiento global era un montaje, ya que el gas que realmente calienta la tierra es el vapor de agua, y no el co2.


De: Pedro
2008-05-13 07:07:22

Berni,

No estamos de acuerdo :)

En primer lugar, el día o la noche afectan al aporte de energía desde el exterior, pero lo que yo comparo es la pérdida por convección con la pérdida con radiación (y ambas son mayores de noche por la menor temperatura del exterior). Sin embargo, tu ejemplo de abrir las ventanas del techo durante el día para no "freír" el interior apoya precisamente mi argumento, y voy a intentar convencerte de ello:

Imagina que durante el día puedes diseñar dos sistemas para que el interior no aumente demasiado de temperatura: el tradicional que has descrito (abrir ventanas) o uno nuevo en el que alteras la transmisividad de las paredes de modo que sean transparentes a la radiación infrarroja de onda larga (y opacos a la IR corta del Sol) pero que sigue completamente cerrado. En el primero permites pérdida por convección, en el segundo permites pérdida por radiación. Creo que estarás conmigo en que es mejor el primero, porque la diferencia de abrir las ventanas es grande, mientras que la otra sólo modifica la temperatura ligeramente.

Dices (énfasis mío):


Ahora tenemos tres medios por los que se pierde calor: convección (se supone que por la noche el invernadero está cerrado), conducción (siempre se va a producir una pérdida a través de los materiales del invernadero) y radiación de onda larga o infrarroja (el mayor de los factores)


No -- el mayor de los tres factores sigue siendo la convección, de día y de noche. La pérdida por radiación no se acerca ni en broma a la pérdida por convección, que sería muchísimo más rápida que la otra.

Supongo que dices que la radiación infrarroja es el mayor de los factores porque estás bloqueando la convección con el techo y las paredes, lo que también corrobora mi argumento -- que evitar la convección es lo más importante en un invernadero para hacer la temperatura lo más grande posible.

Dicho de otro modo, si tuvieras que evitar una sola de las dos cosas en el diseño de un invernadero eficaz por la noche, ¿cuál evitarías? ¿la convección o la radiación? ¿sal de roca y completamente cerrado, o vidrio con ventanas en el techo?

Por otro lado, estudiar las propiedades ópticas de las sustancias para construir invernaderos, como has hecho tú, sí es útil -- en el artículo no digo que no se produzca pérdida por radiación, y es evidente que un invernadero va a ser más eficaz si evita todas las pérdidas. Lo que digo es que la explicación que suele darse --que un invernadero funciona porque bloquea la radiación infrarroja-- es falso. Es un factor, pero mucho más pequeño que el otro.


De: Berni
2008-05-13 11:11:09

Pedro, sigues sin convencerme... :)

En primer lugar, para comparar un invernadero con la tierra, tenemos que hacerlo un sistema cerrado, es decir, que no se produzca intercambio de materia. Esto es obvio, porque afortunadamente en la tierra no se produce 'convección' con el espacio exterior. Mal nos iría si el aire 'escapara' al espacio como lo hace por las ventanas de un invernadero. ;)

Llegados a este punto, sólo podemos considerar intercambios de energía entre nuestro invernadero y el exterior, es decir las ventanas están completamente cerradas y podemos despreciar el intercambio de aire con el exterior. Lógicamente existirá convección dentro del invernadero, pero eso sólo ayudará a que la temperatura interna del invernadero sea homogénea, de igual modo que sucede en la atmósfera.

No quiero entrar en ecuaciones del balance de energía, pero voy a hacer un cálculo muy simple. Si aplicamos la ley de Stefan-Boltzmann, suponemos que las plantas del interior del invernadero están a 20ºC, con una emisividad de 0.98 (válida para vegetación), veremos que la radiación de onda larga emitida sería de unos 410.4 W/m^2. Es decir, que para un invernadero 'medianito' de unos 1.000m^2, si la cubierta fuese transparente al infrarrojo lejano y fuese de noche (no hay aporte de radiación externa) estaríamos perdiendo 410.4 kW!! Esto se compensa en parte con la radiación de onda larga que viene de la atmósfera (por el hecho de estar esta a una temperatura determinada y porque parte de la radiación emitida por la tierra es reflejada por los gases bloqueantes de la onda larga) y que podemos estimarla en torno a 250-340W/m2. Si consideramos que esta radiación también entra en el invernadero de 1000m^2 (es transparente a la onda larga) tendremos un balance final de 110kW. Es decir, que si queremos conservar la energía de nuestro sistema y por tanto la temperatura de las plantas, deberíamos suplir esa pérdida con energía 'exterior', que en la práctica son calentadores eléctricos o de gas/gasóleo. Cuantas menos pérdidas de onda larga tengamos, más podremos ahorrar en combustible, y es por eso por lo que se usan materiales que permitan la entrada de energía durante el día (onda corta) y la conservación durante la noche.

Lógicamente los invernaderos se construyen para que permanezcan cerrados y conserven energía en climas fríos, es decir, las pérdidas por transmisión en las paredes (que se pueden reducir instalando cristales dobles) y las pérdidas por convección (fugas de aire) son efectos negativos que se tratan de evitar. Es por eso por lo que decía que el mayor componente de pérdidas de energía, si el resto están controlados, es la radiación.

Creo que una referencia muy buena (aunque imagino que cada vez que se nombre el efecto invernado sentirás escalofríos) es el balance de energía terrestre explicado en el siguiente artículo de la wikipedia:

Balance Radiativo Terrestre


De: joel
2008-05-13 13:57:14

No seamos tan duros con aquellos que no hilan tan fino.

jejeje,
¿Quien me iba a decir a mi que hasta Asimov esplicaba mal (o de forma confusa o incompleta) algo como esto en Cien Preguntas Básicas sobre la Ciencia?

El alumno supera al maestro? ;-)


De: Guepard
2008-05-13 13:58:02

Si en lugar de dióxido hubiera mas oxígeno en la atmosfera ¿no éstaríamos en lo mismo? ¿Acaso el oxígeno no está en una temperatura no nula?

Teniendo en cuenta que el oxígeno y el carbono tienen masas similiares, el CO2 tendría mas o menos asi a lo bruto 1/3 mas de masa que el O2, teniendo en cuenta que la cantidad de CO2 que hay en la atmosfera es rídículo respecto al resto de la atmosfera y que encima antes de ese CO2 habia O2 que tiene unicamente 1/3 menos de masa, es decir que tenemos una diminuta cantidad de CO2 (0,035%) del cual una mas ridícula cantidad antes era O2, por lo que nuestra contaminación solo ha agregado 1/3 mas de masa a una ridícula e insignificante proporción de atmosfera. ¿Me vas a decir que esta cantidad irrisoria está calentando la tierra debido al calor que contiene?


De: Guepard
2008-05-13 14:07:26

Por cierto al teoria del invernadero no la habia oido en mi vida, debe ser mas común en la península o entre físicos, yo siempre habia dado por hecho que el sol calentaba el aire y eso era lo que causaba calor, igual que si te pones debajo de una tela de plástico transparente de día, por muy transparente que sea te torras porque no corre el aire... Es la primera vez que oigo la falacia de que es porque detiene los rayos infrarojos XD.

Por cierto tengo una teoría que el viento nos refresca porque nuestro cuerpo calienta el aire de nuestro alrededor y al moverse y renovarse nos trae aire mas frío del que nos rodeaba instantes antes que se habia calentado un poquito y reducía pro tanto la cantidad de traspaso de calor (sin embargo una bióloga me dice que es una sensación y es mentira, pero yo sigo R que R con mi teoría xd).


De: Victor
2008-05-13 15:43:39

Ayer mismo en TV3 en un programa de ciencia (Què qui com) el programa trataba sobre el calentamiento global y cuando explicaban el efecto invernadero lo explicaron "falazmente" con el ejemplo del invernadero.

Felicidades por el blog!


De: Pepe
2008-05-13 16:45:55

Muy interesante el post, como siempre. Y yo que pensaba que el vidrio sí era transparente al infrarrojo :(

Respecto al cambio climático me gustaría comentar que el amigo Alejandro Polanco "alpoma" ha dedicado varios post interesantes (y nada extremistas) al tema en su blog Tecnología Obsoleta, que seguro muchos por aquí ya conoceis. Os dejo la referencia al primero:
http://www.alpoma.net/tecob/?p=797

Un saludo


De: Pobrecito Hablador
2008-05-13 16:58:22

En primer lugar, para comparar un invernadero con la tierra, tenemos que hacerlo un sistema cerrado, es decir, que no se produzca intercambio de materia. Esto es obvio, porque afortunadamente en la tierra no se produce ‘convección’ con el espacio exterior. Mal nos iría si el aire ‘escapara’ al espacio como lo hace por las ventanas de un invernadero.

Luego estás dando la razón a Pedro, ya que el articulo desmonta la falacia en base a que la gente asume que el efecto del calentamiento atmosférico se produce por el mismo mecanismo que el calentamiento de aire de un invernadero, de aquí que se use la misma explicación "errónea" para ambos fenómenos, cuando los dos fenómenos se producen por causas diferentes y tienen poco que ver con el bloqueo de la radiación en el infrarrojo lejano.

Por otra parte hablas de potencias de radiación por superficie... Tendrías que considerar la energía almacenada en mil litros de aire (un metro cúbico) en un invernadero con una superficie de radiación de 5m^2 (5 caras de superficie 1 metro cuadrado), para que el gradiente de temperatura sea de 20 grados, y medir, dada una potencia de radiación, el tiempo que tarda en enfriarse X grados, por ejemplo, la mitad. Ahora abre la tapa del invernadero y mide el tiempo que tarda en enfriarse a ese punto (estoy haciendo una aproximación lineal de transferencia de térmica), si tardara 10 veces menos tiempo a groso modo se podría considerar que se producen aprox 9 veces más de pérdida por convección que por radiación, por lo que la energía se perdería por convección a una potencia 9 veces mayor que por radiación, y esto lo puedes escalar a invernaderos de 5m^2 o de 5.000m^2 de superficie, por mucha burrada de vatios que salieran.

Está claro que en términos absolutos, un 99.9% de rendimiento es mucho mejor que un 91% cuando se manejan energías muy altas, pero tampoco hay que olvidar que el factor principal era conseguir un 90% de rendimiento de partida (el concepto de funcionamiento al evitar la convección) y a partir de ahí mejorar los rendimientos para poder escalar en valores absolutos sin que escalen las pérdidas de manera proporcional.

Guepard, yo no tengo muy claro que el grado de absorción térmica de un compuesto sea proporcional a su peso. Supuestamente 2(H2O) pesan menos que CO2, y sin embargo "por lo que se dice" el vapor de agua retiene más calor que el dióxido de carbono. A ver si Pedro nos lo puede aclarar.


De: Pedro
2008-05-13 18:10:38

Berni,


En primer lugar, para comparar un invernadero con la tierra, tenemos que hacerlo un sistema cerrado, es decir, que no se produzca intercambio de materia. Esto es obvio, porque afortunadamente en la tierra no se produce ‘convección’ con el espacio exterior. Mal nos iría si el aire ‘escapara’ al espacio como lo hace por las ventanas de un invernadero.


Gracias por darme la razón en esto, efectivamente, no puede compararse la Tierra con un invernadero, precisamente el objetivo del artículo :) Eso sí, dices que esto es obvio, pero no debe de ser tan obvio para mucha gente cuando sigue explicándose el "efecto invernadero" de la manera errónea, comparando la Tierra precisamente con un invernadero.


Llegados a este punto, sólo podemos considerar intercambios de energía entre nuestro invernadero y el exterior, es decir las ventanas están completamente cerradas y podemos despreciar el intercambio de aire con el exterior.


Una vez más, no -- el invernadero funciona precisamente porque las ventanas están cerradas y no hay intercambio de aire. Por un lado dices "la convección no es la base del funcionamiento del invernadero, es la radiación" y al mismo tiempo "despreciemos la convección"... y tu conclusión es que la radiación es lo importante. Hombre, nos ha fastidiado, si ignoras el factor principal el secundario es el más importante porque no queda otro...

Sigues con el cálculo de pérdida por radiación, que evidentemente existe -- mi argumento no es que no haya pérdida por radiación, es que la pérdida por convección es muchísimo mayor. Pero una vez más dices


Es por eso por lo que decía que el mayor componente de pérdidas de energía, si el resto están controlados, es la radiación.


Hombre, claro -- si las pérdidas de energía grandes están controladas, el mayor componente es la pérdida pequeña, estaría bueno...

Imaginemos que la pérdida por convección es 2000, y por radiación es 10. Yo digo: la pérdida por convección, que es 2000, es mucho mayor que por radiación. Tú dices: Ignoremos la pérdida por convección, que está controlada. La pérdida mayor es la de radiación, que es 10.

Creo que en la física no tenemos desacuerdo, es en la premisa: tú partes de la base de que en un invernadero ignoremos la convección... ¡pero si es que el hecho de que haya o no convección es la razón de que funcione o no el invernadero, no la radiación! No lo entiendo. Y si ignoras la convección en el invernadero, a pesar de ser el principal factor, porque eso no es aplicable a la Tierra, automáticamente invalidas la explicación errónea porque, efectivamente, la equiparación entre la Tierra y el invernadero es imposible.

Si no, estarías diciendo que sí es factible comparar la Tierra con un invernadero, pero que para poder hacerlo tenemos que ignorar el factor fundamental en el funcionamiento de un invernadero, lo cual me parece una contradicción en sus términos.

A ver si esta vez sí que te convenzo ;)


De: Pedro
2008-05-13 18:14:45

Guepard,


Si en lugar de dióxido hubiera mas oxígeno en la atmosfera ¿no éstaríamos en lo mismo? ¿Acaso el oxígeno no está en una temperatura no nula?


Entraremos en eso en el siguiente artículo de la serie, de modo que no quiero decir mucho más allá de que la cuestión no es sólo la masa de gas, sino qué moléculas son -- unos absorben unas radiaciones, otros otras, algunos mucha, otros poca... Una vez la atmósfera está a una temperatura determinada, sí que da igual, pero estará más o menos caliente dependiendo de su composición.


De: lol
2008-05-13 19:58:13

Muy buen artículo, que se explica muy bien mientras el sistema recibe energía. Pero qué ocurre por la noche??. A mí, que soy de pueblo de toda la vida, me enseñaron que si el cielo está despejado, tiembla que puede helar. Si está nublado, tranquilo. Y esto al fin y al cabo también es un efecto "invernadero" relacionado con la absorción infrarroja del agua. Es posible que la denominación no sea del todo afortunada pero hay que reconocer que es bastante gráfica y en cualquier caso conviene explicarla con cierta precisión. Hecho esto, cumple su objetivo: impactar.


De: Pedro
2008-05-13 20:38:27

lol,

¿Qué ocurre por la noche? Pues lo mismo...?

No entiendo por qué tu ejemplo te parece contradecir el artículo de manera alguna.

Efectivamente, las noches nubladas suelen ser más suaves que las claras, y una de las razones es la que dices (no es la única, pero eso no viene al caso). En efecto, eso se debe a que se disminuye la pérdida radiativa neta del suelo, ya que las nubes absorben parte de la radiación IR, se calientan y por lo tanto el suelo recibe radiación de ellas, con lo que no se enfría tanto como lo haría sin nubes -- vamos, algo parecido (a menor escala) que el "efecto invernadero terrestre". Perfecto. De hecho, si se llamara "efecto capa de nubes" hasta estaría mejor que "efecto invernadero".

Lo que dice el artículo es que el ejemplo de la atmósfera terrestre (como el de tu capa de nubes) no es equivalente al de un invernadero humano, que no utiliza la disminución de la pérdida radiativa para conservar la energía térmica, sino la disminución de la pérdida convectiva.


De: alberto
2008-05-14 00:31:21

Hola Pedro, ¡qué quieres que te diga!, la explicación clásica del "calentamiento global" por "efecto invernadero" sigue siendo una buena aproximación al fenómeno real sobre cuya complejidad sí parece que estamos de acuerdo; tu aparente refutación no pasa de eso, de una apariencia, tiene un error de base y es la de confundir un sistema abierto a uno cerrado.

La tierra se comporta, a estos efectos, más como un sistema cerrado, como un invernadero sin agujeros en el techo que, como un sistema abierto, dónde el balance que debe hacerse tiene que, forzosamente, incluir la energía transportada por la masa que trasciende el límite del mismo, a los efectos prácticos en el caso de la tierra ese valor es despreciable, la atmósfera es estable.

Lo que tu llamas "falacia del efecto invernadero" es un modelo divulgativo válido para extender el conocimiento de cómo se explica el calentamiento global y es un modelo por analogía, con componentes de semejanza e igualdad. es decir partes del modelo se comportan más o menos igual que en la realidad (absorciones según que longitudes) y partes análogamente, "como si...", es claro que la tierra no tiene un techo rígido transparente, de vidrio, en el modelo la estabilidad atmosférica cumple ese rol, el de ser "como" un techo rígido sin huecos por los que se escape materia y energía.

Saludos


De: alberto
2008-05-14 01:21:06

(comentario18)
¿Quien me iba a decir a mi que hasta Asimov esplicaba mal (o de forma confusa o incompleta) algo como esto?
http://www.librosmaravillosos.com/cienpreguntas/tema035.html

El alumno supera al maestro? ;-)

(alberto) No, quizás quiso simplificar dado el carácter divulgativo del libro y redujo al concepto verdadero que le pareció más relevante -el tema por lo que se es muy complejo- o probablemente en el momento que escribió al respuesta se desconocía el detalle del efecto de otros gases invernadero como el vapor de agua que pinta bastante pero sobre el que podemos hacer menos que con el CO2.

Saludos


De: Pedro
2008-05-14 07:16:15

alberto,


Hola Pedro, ¡qué quieres que te diga!, la explicación clásica del “calentamiento global” por “efecto invernadero” sigue siendo una buena aproximación al fenómeno real sobre cuya complejidad sí parece que estamos de acuerdo;


Antes de nada, yo no he hablado de "calentamiento global" en el artículo, sino del "efecto invernadero". Lo haremos más adelante, pero no aún.

Respecto a la explicación "clásica": en absoluto es válida -- es una aproximación muy mala que ha engañado a mucha gente sobre el comportamiento de los invernaderos. Afortunadamente, los textos divulgativos de calidad (en la red y en papel) ya no la utilizan, pero sigue habiendo los que sí lo hacen todavía -- y tiene su origen en un mal entendimiento de cómo funcionaban los invernaderos a principios del siglo XX, aunque los errores históricos, una vez arraigados, son difíciles de eliminar.


tu aparente refutación no pasa de eso, de una apariencia, tiene un error de base y es la de confundir un sistema abierto a uno cerrado.


No señor, salvo que me señales dónde confundo uno con el otro.


La tierra se comporta, a estos efectos, más como un sistema cerrado, como un invernadero sin agujeros en el techo que, como un sistema abierto, dónde el balance que debe hacerse tiene que, forzosamente, incluir la energía transportada por la masa que trasciende el límite del mismo, a los efectos prácticos en el caso de la tierra ese valor es despreciable, la atmósfera es estable.


No tengo mucho que decir sobre esto salvo que no veo por qué te hace suponer que confundo un sistema abierto con uno cerrado.


Lo que tu llamas “falacia del efecto invernadero” es un modelo divulgativo válido para extender el conocimiento de cómo se explica el calentamiento global y es un modelo por analogía, con componentes de semejanza e igualdad. es decir partes del modelo se comportan más o menos igual que en la realidad (absorciones según que longitudes) y partes análogamente, “como si…”, es claro que la tierra no tiene un techo rígido transparente, de vidrio, en el modelo la estabilidad atmosférica cumple ese rol, el de ser “como” un techo rígido sin huecos por los que se escape materia y energía.


No -- en primer lugar, vuelves a hablar de calentamiento global, que no es lo mismo que el efecto invernadero ni se ha mencionado en el artículo (por cierto, los medios de comunicación intercambian ambos con una facilidad pasmosa).

En segundo lugar, la explicación del invernadero no es un modelo divulgativo válido, es una patraña. El hecho de que las paredes del invernadero absorban radiación infrarroja no es lo que determina su eficacia; el hecho de que los gases atmosféricos la absorban sí. No es una simplificación, es una suposición errónea basada en un conocimiento antiguo e incompleto sobre los invernaderos.

Tú dices:


la estabilidad atmosférica cumple ese rol, el de ser “como” un techo rígido sin huecos por los que se escape materia y energía.


La estabilidad atmosférica se comporta de manera opuesta a las paredes de un invernadero en ese aspecto. Las condiciones termodinámicas del gas lo hacen ocupar ese espacio de forma estable, mientras que las paredes de un invernadero mantienen la posición forzada de una masa de gas que no ocuparía, si no fuera por ellas, esa posición. La atmósfera no se comporta en absoluto como una pared de cristal rígido -- de hecho, los gases más ligeros ya escaparon de la Tierra hace tiempo precisamente por su menor densidad.

Empiezo a repetirme, pero bueno:

En la Tierra, si no hay atmósfera la radiación infrarroja escapa al espacio. Si hay atmósfera, parte de la radiación no escapa al espacio de forma neta. Conclusión -- la Tierra está más caliente de lo que estaría sin atmósfera.

En el invernadero, si no hay paredes el aire caliente cercano al suelo sube por convección y se lleva el calor. Si hay paredes, el aire no puede escapar. Conclusión -- el invernadero está más caliente de lo que estaría sin paredes.

No es lo mismo, pero ni de lejos. Los fenómenos físicos que hacen eficaces a las paredes del invernadero y a los gases atmosféricos como "jaula de calor" son completamente distintos.

Por cierto, ahora que me doy cuenta al releer los enlaces del artículo, la wikipedia en inglés es correcta (hasta dedica una sección a "desfacer el entuerto"), pero la española no.


De: jipifeliz
2008-05-14 11:53:37

El ártículo me ha parecido suficientemente claro y explícito, muy bueno.
Enhorabuena por este tu sitio.
Salud.


De: Claudio
2008-05-14 14:04:18

Muy bueno!!!: ***** (5 Estrellas)
(lo breve es bueno)


De: Miguel Ángel
2008-05-14 17:19:47

Nunca me había planteado lo que cuentas, así que este artículo ha sido revelador :)

Pero como veo que hay polémica, después de pensar, creo que los acontecimientos han sido los siguientes:


  • t=0: se hacen los primeros invernaderos y se ve que funcionan

  • t=1: se piensa que funcionan porque retienen la radiación infrarroja

  • t=2: descubren que a la tierra le pasa justo eso, que se calienta porque algunos gases absorben la radiación infrarroja.

  • t=3: como según se cree en ese momento ese efecto es el mismo que el de los invernaderos, los periodistas y científicos llaman a ese efecto de la tierra, efecto invernadero.

  • t=4 : alguien piensa "bueno, en realidad, lo que realmente hace que funcione un invernadero, es que esté cerrado, no si los cristales/gases son opacos al infrarrojo, ya que esto es secundario".

  • t=5: así que el efecto invernadero "del huerto" ya no se debe al infrarrojo, mientras que el efecto invernadero "del planeta" si se debe al infrarrojo.

  • t=6: la analogía entre ambos efectos ya no es tan exacta. sin embargo, se sigue usando, ya que al menos siguen teniendo cosas comunes: 1) tienen como efecto aumentar la temperatura del sistema 2) para ello usan sistemas que hacen que las sustancias calientes escapen (ya sea mediante absorción de dichas partículas como en el caso de los fotones infrarrojos o mediante confinamiento como en el caso de las moléculas de gas caliente).

  • t=7: alguna gente, sin embargo, se empeña en decir que el efecto invernadero "del jardín" se debe sobre todo a la absorción infrarroja.

Se podría decir que hay 2 efectos invernadero: tipo A (por confinamiento de gases) y tipo B (por absorción infrarroja)

El planeta trae de serie el tipo A gracias a su campo gravitatorio, de modo que el efecto invernadero del planeta tiene que referirse al tipo B.

En cambio, en un huerto, no existe ninguno, así que podemos hablar de ambos tipos. Sin embargo, al ser el tipo A más determinante que el tipo B, es justo que ante la duda se entienda que el efecto invernadero del huerto más primordial es el tipo A.

Que el tipo A sea más importante cuantitativamente que el tipo B ... pues sí, pero a lo mejor el tipo A tiene un tope fácilmente alcanzable (con cualquier acristalamiento) y en cambio maximizar el tipo B puede ser bastante complicado desde el punto de vista ingenieril :) Y si necesitas los 2 para que los tomates no se hielen pues necesitas los 2, no hay ninguno "más importante" en ese sentido.

Desde mi punto de vista esta todo bastante claro (aunque tb lo tenía claro en EGB y mira jajajaj), pero bueno, el debate suele ser positivo.


De: Miguel Ángel
2008-05-14 17:23:35

Perdón, antes quería decir:


t=6: la analogía entre ambos efectos ya no es tan exacta. Sin embargo, se sigue usando, ya que al menos siguen teniendo cosas comunes: 1) tienen como efecto aumentar la temperatura del sistema 2) para ello usan técnicas que hacen que las sustancias calientes NO escapen (ya sea mediante absorción de dichas partículas como en el caso de los fotones infrarrojos o mediante confinamiento como en el caso de las moléculas de gas caliente).

De: pipepool
2008-05-14 21:36:03

Miguel Ángel,

Perdona, pero creo que estás confundiendo la influencia de los infrarrojos en el "efecto invernadero" atmosférico. Sí es cierto que la atmósfera absorve radiación infrarroja, y que por tanto, se retiene calor por este fenómeno. Pero es una razón "secundaria" para el aumento de temperatura que provoca la atmósfera. La verdadera razón está en los infrarrojos que emite la propia atmósfera por el hecho de tener temperatura.

Por lo menos esto es lo extraíble del artículo de Pedro, con el siguiente artículo supongo que se Pedro aclarará la cuestión atmosférica.

Saludos


De: Pedro
2008-05-14 22:40:42

pipepool,


Por lo menos esto es lo extraíble del artículo de Pedro, con el siguiente artículo supongo que se Pedro aclarará la cuestión atmosférica.


En el siguiente hablaremos más del asunto, pero sí es cierto que la absorción de radiación IR por parte de la atmósfera es fundamental para el efecto invernadero, aunque no sea la única fuente de energía térmica de la atmósfera, con lo que en mi opinión tenéis razón los dos ;)


De: alberto
2008-05-15 01:48:56


alberto,
Hola Pedro, ¡qué quieres que te diga!, la explicación clásica del “calentamiento >global” por “efecto invernadero” sigue siendo una buena aproximación al fenómeno >real sobre cuya complejidad sí parece que estamos de acuerdo;



Pedro
Antes de nada, yo no he hablado de “calentamiento global” en el artículo, sino del >“efecto invernadero”. Lo haremos más adelante, pero no aún.


alberto
No, el que ha hablado de "calentamiento global" he sido yo, y lo he hecho para distinguirlo del "efecto invernadero", efecto que explica, a nivel divulgativo pero cierto el fenómeno del calentamiento global.


Pedro
Respecto a la explicación “clásica”: en absoluto es válida — es una aproximación muy >mala que ha engañado a mucha gente sobre el comportamiento de los >invernaderos. Afortunadamente, los textos divulgativos de calidad (en la red y en
papel) ya no la utilizan, pero sigue habiendo los que sí lo hacen todavía — y tiene
su origen en un mal entendimiento de cómo funcionaban los invernaderos a >principios del siglo XX, aunque los errores históricos, una vez arraigados, son
difíciles de eliminar.


alberto
Sí, si lo es, los invernaderos siguen siendo explicados por la explicación clásica de una manera más ajustada a los conocimientos físicos que tenemos que esas explicaciones que se dan en "textos divulgativos de calidad" que mencionas. Por cierto, las citas y referencias que señalas en tu artículo no deben ser esos textos divulgativos de calidad a los que te refieres porque no apoyan lo que tu dices; es más, uno de ellos es un texto que objeta la idea central que esgrimes y da tres razones de peso a sus argumentos. Y el que si apoya lo que dices, dice lo mismo que dices, erra y se apoya en un experimento de 1909, criticado y no apoyado en otra de tus citas.


alberto
tu aparente refutación no pasa de eso, de una apariencia, tiene un error de base y
es la de confundir un sistema abierto a uno cerrado.



Pedro
No señor, salvo que me señales dónde confundo uno con el otro.


alberto
Es sencillo, la explicación debe dar cuenta del sistema como es, no como podría ser si tal o cual factor estuviera presente o ausente, en todo caso eso sería una predicción, un nuevo estado o sistema diferente. Un invernadero, en el sentido clásico del término, es, con las salvedades del caso, un sistema cerrado y su comportamiento se explica como tal; si una explicación lo transforma en un sistema abierto, esa explicación ya NO es la del sistema original, podrá decir algo del nuevo sistema y hasta podrá guardar una relación con el original pero ya no es ese sistema.


alberto
La tierra se comporta, a estos efectos, más como un sistema cerrado, como un
invernadero sin agujeros en el techo que, como un sistema abierto, dónde el >balance que debe hacerse tiene que, forzosamente, incluir la energía transportada
por la masa que trasciende el límite del mismo, a los efectos prácticos en el caso de
la tierra ese valor es despreciable, la atmósfera es estable.



Pedro
No tengo mucho que decir sobre esto salvo que no veo por qué te hace suponer que confundo un sistema abierto con uno cerrado.


alberto
La confusión entre sistemas esta detallada arriba, el párrafo con el que ¿acuerdas? es descriptivo, de manera simplificada, de cómo es el sistema atmósfera, cerrado como el sistema invernadero clásico.


alberto
Lo que tu llamas “falacia del efecto invernadero” es un modelo divulgativo válido
para extender el conocimiento de cómo se explica el calentamiento
global y es un modelo por analogía, con componentes de semejanza e igualdad. es
decir partes del modelo se comportan más o menos igual que en la realidad >(absorciones según que longitudes) y partes análogamente, “como si…”, es claro que
la tierra no tiene un techo rígido transparente, de vidrio, en el modelo la
estabilidad atmosférica cumple ese rol, el de ser “como” un techo rígido sin huecos
por los que se escape materia y energía.



Pedro
No — en primer lugar, vuelves a hablar de calentamiento global, que no es lo mismo
que el efecto invernadero ni se ha mencionado en el artículo (por >cierto, los medios
de comunicación intercambian ambos con una facilidad pasmosa).


alberto
Pero tu también los intercambias al dejarte "arrastrar" con el mal uso que hacen otros. Recuerda que tu artículo pretende refutar entre otras afirmaciones como la siguiente: (sic) de Pedro: "De modo que la afirmación falsa de hoy es sencillamente ésta: El efecto invernadero se llama así porque se basa en el mismo principio físico que los invernaderos construidos por el ser humano — la opacidad de algunas sustancias a la radiación infrarroja. "Fin de la cita

¿A qué efecto invernadero se esta refiriendo la afirmación que pretendes refutar?, para mi es claro que se esta refiriendo (mal) al calentamiento global. Tu sigues el tren, no haces la distinción. Pero hay más, en el mismo texto dices más adelante: "No, el efecto invernadero atmosférico no se debe a que la radiación infrarroja “rebote” en la atmósfera. La atmósfera recibe energía térmica de diversas maneras y fuentes: algunos de sus gases absorben parte de la radiación que nos llega del Sol, y parte de la radiación infrarroja que emite el suelo..."

¿No confundes tu también ambos términos". Parece claro que sí, ¿qué es si no "el efecto invernadero atmosférico" allí en tu frase?.


Pedro
En segundo lugar, la explicación del invernadero no es un modelo divulgativo válido,
es una patraña. El hecho de que las paredes del invernadero absorban >radiación
infrarroja no es lo que determina su eficacia; el hecho de que los gases atmosféricos
la absorban sí. No es una simplificación, es una >suposición errónea basada en un
conocimiento antiguo e incompleto sobre los invernaderos.


alberto
No hablamos de la eficacia del inverandero, no al menos hasta ahora, el término "eficacia" en su acepción básica implica pérdidas (De masa, de energía,...) ergo estamos en un sistema abierto, no en uno cerrado, es otra discusión, no ésta, estábamos hablando de cómo se explica el equilibrio térmico en un invernadero y cómo esa explicación se puede trasladar o no a otros sistemas análogos. La analogía es válida para sistemas cerrados, estrictamente ni el mejor invernadero de plantas lo es ni tampoco la atmósfera terrestre, pero ambos, dentro de límites razonables y para una parte del fenómeno, se comportan como si lo fueran o como si el efecto principal proviniera de que lo fueran, las perdidas son despreciables o poco relevantes, no hay agujeros en los invernaderos o los que hay no perturban demasiado el balance térmico del sistema que se establece a una temperatura superior a que si hubiera convección, y por otro lado la fuga de material atmosférico al espacio exterior es despreciable y la energía, que no lo es, se conoce en cuánto radia y la temperatura terrestre resulta bastante superior a la que "debería" si no hubiera... ¡gases de efecto invernadero!


alberto
la estabilidad atmosférica cumple ese rol, el de ser “como” un techo rígido sin huecos por los que se escape materia y energía.



Pedro
La estabilidad atmosférica se comporta de manera opuesta a las paredes de un
invernadero en ese aspecto. Las condiciones termodinámicas del gas lo hacen >ocupar ese espacio de forma estable, mientras que las paredes de un invernadero
mantienen la posición forzada de una masa de gas que no ocuparía, si no >fuera por
ellas, esa posición. La atmósfera no se comporta en absoluto como una pared de
cristal rígido — de hecho, los gases más ligeros ya escaparon de >la Tierra hace
tiempo precisamente por su menor densidad.


alberto
Vayamos por partes. Hay varios equívocos e imprecisiones en este párrafo. Trataré de aclarar la expresión (la mía) a ver si corrigiendo lo que pudiera haber de simplificación excesiva se llegue a entender la analogía tal como es.
Analizaré párrafo a párrafo:

(1) "La estabilidad atmosférica se comporta de manera opuesta a las paredes de un invernadero en ese aspecto": No, veamos para que parte del sistema es válida mi afirmación, para la que importa, ¿dónde es notable el calentamiento global?, pues (A) en la superficie terrestre, y en la capa de aire inmediatemante en contacto con ella y (B) en las aguas oceánicas. Respecto de esa zona (vital para nosotros los humanos) es que la atmósfera terrestre, toda ella, se comporta “como” un techo rígido sin huecos por los que se escape materia y energía.

(2) "Las condiciones termodinámicas del gas lo hacen ocupar ese espacio de forma estable, mientras que las paredes de un invernadero mantienen la posición forzada de una masa de gas que no ocuparía, si no fuera por ellas, esa posición.". Je, dos cosas (a) el modelo es una analogía, si sus partes fueran iguales, salvo las escala, además de pretender ser correspondientes esos sistemas serían a los efectos prácticos iguales y no lo son, uno es un modelo explicativo del otro, modelo que procede por analogía y (b) las fuerzas netas que actúan sobre objetos materiales son indistinguibles, un gas -la atmósfera terrestre- retenida por la acción gravitatoria una fuerza es equivalente a un gas -aire caliente- retenido por la fuerza que le opone el vidrio del invernadero.

(3) "La atmósfera no se comporta en absoluto como una pared de cristal rígido — de hecho, los gases más ligeros ya escaparon de la Tierra hace tiempo precisamente por su menor densidad". Otra vez dos cosas (a) La atmósfera sí se comporta "como" el cristal a los efectos del modelo, la explicación de la absorción de ondas y tal, claro que no es rígida y claro que no es cristal pero oficia funcionalmente como lo haría el cristal en el invernadero de plantas y (b) Sí, los gases más ligeros escaparon hace tiempo (El hidrógeno por ejemplo) y otros siguen escapando ahora, despreciable a estos efectos, y...¿eso qué tiene que ver en este párrafo y en este contexto con lo que allí dije?.


Pedro
Empiezo a repetirme, pero bueno:
En la Tierra, si no hay atmósfera la radiación infrarroja escapa al espacio. Si hay
atmósfera, parte de la radiación no escapa al espacio de forma neta. >Conclusión —
la Tierra está más caliente de lo que estaría sin atmósfera.


alberto
Un par de precisiones: En la tierra SI hay atmósfera y del fenómeno que la calienta por "encima del valor esperado" es de lo que estamos hablando amén del "detalle" que se sigue de que según sea la atmósfera, su composición % en cada tipo de gas, ese calentamiento será o no un problema para la vida, pues pequeños aumentos en el % de gases con gran capacidad de retener y reemitir calor a la superficie terrestre pueden ser grandes problemas para la humanidad.


Pedro
Empiezo a repetirme, pero bueno:
En el invernadero, si no hay paredes el aire caliente cercano al suelo sube por
convección y se lleva el calor. Si hay paredes, el aire no puede escapar. Conclusión —
el invernadero está más caliente de lo que estaría sin paredes.


alberto
No hay invernaderos sin techo y casi no los hay sin paredes; parece una verdad de perogrullo, lo es; si no tuviera techo su eficacia (tu introdujiste el término) sería nula y el equilibrio térmico se alcanzaría como en cualquier otro lugar cercano, ¿de qué efecto invernadero estaríamos hablando si no hay paredes ni techo?


Pedro
Empiezo a repetirme, pero bueno:
No es lo mismo, pero ni de lejos. Los fenómenos físicos que hacen eficaces a las
paredes del invernadero y a los gases atmosféricos como “jaula de calor” son
completamente distintos.


alberto
Pues de que son semejantes, análogos o equivalentes es de lo que estamos hablando, si tu "argumento" es limitarte a decir de que no lo son, pues vale, creer se puede creer en ello o en el flogisto.


Pedro
Por cierto, ahora que me doy cuenta al releer los enlaces del artículo, la wikipedia
en inglés es correcta (hasta dedica una sección a “desfacer el >entuerto”), pero la
española no.


alberto
La wikipedia en inglés dice, en una parte, no en el resto del artículo, lo que dices tu, con los mismos errores y remite al mismo "experimento", el de Woods, criticado (no apoyado) en el otro enlace que citas.

Saludos
AAV


De: raulito
2008-05-15 02:29:50

excelente como siempre, 200.513 estrellas. Tengo una duda:

"Efecto invernadero: mecanismo por el cual un planeta mantiene una temperatura.
Calentamiento global: gradual ascenso de la temperatura promedio de la Tierra desde mediados del s. XX.
Efecto invernadero =/= calentamiento global
Asi, Venus posee efecto invernadero pero no calentamiento global" <-----------Esta bien ese razonamiento? Porque eso es lo que tengo en la neurona
Saludos :D


De: Pobrecito Hablador
2008-05-15 03:02:55

Gracias Alberto. Me has abierto los ojos. Las veces que mi coche estando aparcado al sol se ha calentado, y le he abierto todas las puertas, se ha enfriado más rápido que las veces que he empujado el coche hacia una zona de sombra. Mi experiencia "empírica" me dice que la convección enfría mucho más rápido que la radiación, por lo que evitar que haya convección conservará más energía que evitar sólamente que haya radiación.

Ahora bien, Gracias a tu último comentario, me he dado cuenta que no puedo considerar que mi coche se enfríe por convección, ya que para que ocurra eso tengo que abrir todas las puertas del coche, por lo que conceptualmente mi coche deja de ser un coche y se ha transformado en una moto Quad por lo que el experimento no puede progeguir a partir de ahí.

Así que como no puedo concluir que mi coche se calienta porque las puertas cerradas evitan la convección de aire, ya que la única forma de comprobarlo es abrir las puertas, y no se puede porque mi coche deja tener las "condiciones iniciales de sistema cerrado". Como lo único que puedo hacer para enfriarlo es empujarlo hacia una zona de sombra, así lo haré.

Y todo gracias a la ciencia, OLÉ!!


De: alberto
2008-05-15 04:12:48


Pobrecito Hablador
Gracias Alberto. Me has abierto los ojos. Las veces que mi coche estando aparcado al
sol se ha calentado, y le he abierto todas las puertas, se ha enfriado más rápido que
las veces que he empujado el coche hacia una zona de sombra.


alberto: Lo que se ha enfriado más rápido es el aire dentro del coche, mejor dicho prácticamente la totalidad del aire caliente que había dentro del coche ha sido reemplazado por aire más frio proveniente del exterior, la convección en este caso es con sustitución, sería entonces más correcto decir que "el ambiente" de tu coche se refrescó no el aire dentro de eĺ, la mayoría del cual escapó (=sistema abierto); sobre la estructura del mismo vale decir que se ha ido enfriando a otro ritmo, mucho menor por cierto, y sí, llevarlo a la sombra mejoraría la tasa de enfriamiento de la carrocería y de las partes sólidas del mismo respecto de dejarla al sol porque los mecanismos en juego, mejor dicho las tasas de participación en el enfriamiento de esos mecanismos (Conducción, convección y radiación) cambian.


Pobrecito Hablador
Mi experiencia “empírica” me dice que la convección enfría mucho más rápido que la >radiación, por lo que evitar que haya convección conservará más energía que evitar
sólamente que haya radiación.


alberto: En líneas generales esto es correcto, en particular aplicado a ese ejemplo, el del aire dentro del coche; para todo otro sistema sólo comentar que habría que ver la temperatura y la densidad de los fluidos que median el transporte y ¡si estos existen!, pues la convección requiere de transporte de materia para que exista el de energía.
Por esta razón, entre otras, el modelo del invernadero es una analogía explicativa del comportamiento de la atmósfera para el caso, pues ambos se comportan como sistemas cerrados, sin transporte de materia (O casi, como ya aclaré)


Pobrecito Hablador
Ahora bien, Gracias a tu último comentario, me he dado cuenta que no puedo
considerar que mi coche se enfríe por convección, ya que para que ocurra eso tengo
que abrir todas las puertas del coche, por lo que conceptualmente mi coche deja de
ser un coche y se ha transformado en una moto Quad por lo que el experimento no
puede progeguir a partir de ahí.


alberto: Lo que no puedes hacer es confundir una cosa con otra, el "concepto en juego" con el "objeto en juego", si tu abres las puertas del coche éste seguirá siendo un auto pero desde el punto de vista físico dejará de ser un sistema cerrado para pasar a ser un sistema abierto y las explicaciones del estado estacionario o de alteraciones, válidas en uno no lo serán en el otro.

Saludos


De: alberto
2008-05-15 04:37:13


raulito
“Efecto invernadero: mecanismo por el cual un planeta mantiene una temperatura


alberto: EL planeta tiene que tener atmósfera y ésta contener "gases con efecto invernadero", en nuestro planeta por ejemplo el O2 y el N2 (>98%) tienen un efecto despreciable, como si fuera nulo, en la tierra el efecto proviene de otros gases que están en concentraciones muy bajas (<1%)


raulito
Calentamiento global: gradual ascenso de la temperatura promedio de la Tierra >desde mediados del s. XX. Efecto invernadero =/= calentamiento global


alberto: Correcto, aunque hay que reconocer que se los suele (mal) usar como sinónimos y que en el afán me ha pasado a mi también el hacerlo, pero NO son lo mismo, el calentamiento global es lo que tu citas y el mecanismo que lo explica es el del cambio (incremento) de concentraciones de determinados gases (principalmente CO2 y CH4) en la atmósfera terrestre y como ese cambio está asociado a la modificación de la temperatura promedio de equilibrio téŕmico que resulta del "efecto invernadero" pues ambos conceptos están íntimamente relacionados.

Saludos


De: alberto
2008-05-15 04:49:04

En el correo anterior aclaré que yo mismo había ido demasiado lejos con la similitud entre "efecto invernadero" y "calentamiento global"; quiero decir dos cosas, dónde me equivoqué y porque introduje, esto sí es correcto, el concepto de calentamiento global.

Mi error se produce en los siguientes párrafos del MsjN°37

alberto Lo que tu llamas “falacia del efecto invernadero” es un modelo divulgativo válido para extender el conocimiento de cómo se explica el calentamiento global y es un modelo por analogía, con componentes de semejanza e igualdad. es decir partes del modelo se comportan más o menos igual que en la realidad >(absorciones según que longitudes) y partes análogamente, “como si…”, es claro que la tierra no tiene un techo rígido transparente, de vidrio, en el modelo la estabilidad atmosférica cumple ese rol, el de ser “como” un techo rígido sin huecos por los que se escape materia y energía.

Pedro No — en primer lugar, vuelves a hablar de calentamiento global, que no es lo mismo que el efecto invernadero ni se ha mencionado en el artículo (por >cierto, los medios de comunicación intercambian ambos con una facilidad pasmosa).

alberto Pero tu también los intercambias al dejarte “arrastrar” con el mal uso que hacen otros. Recuerda que tu artículo pretende refutar entre otras afirmaciones como la siguiente: (sic) de Pedro: “De modo que la afirmación falsa de hoy es sencillamente ésta: El efecto invernadero se llama así porque se basa en el mismo principio físico que los invernaderos construidos por el ser humano — la opacidad de algunas sustancias a la radiación infrarroja. “Fin de la cita

¿A qué efecto invernadero se esta refiriendo la afirmación que pretendes refutar?, para mi es claro que se esta refiriendo (mal) al calentamiento global. Tu sigues el tren, no haces la distinción. Pero hay más, en el mismo texto dices más adelante: “No, el efecto invernadero atmosférico no se debe a que la radiación infrarroja “rebote” en la atmósfera. La atmósfera recibe energía térmica de diversas maneras y fuentes: algunos de sus gases absorben parte de la radiación que nos llega del Sol, y parte de la radiación infrarroja que emite el suelo…”

¿No confundes tu también ambos términos”. Parece claro que sí, ¿qué es si no “el efecto invernadero atmosférico” allí en tu frase?.

Debí limitarme a decir que el efecto invernadero es un modelo explicativo del comportamiento de la atmósfera y que si el % de gases en ella cambia pues deberíamos esperar algún cambio en la temperatura de equilibrio que por ese efecto se produce, si el cambio es al alza pues entonces el efecto invernadero produce calentamiento global.

Saludos


De: Pobrecito Hablador
2008-05-15 06:16:13

Lo que se ha enfriado más rápido es el aire dentro del coche, mejor dicho prácticamente la totalidad del aire caliente que había dentro del coche ha sido reemplazado por aire más frio proveniente del exterior, la convección en este caso es con sustitución, sería entonces más correcto decir que “el ambiente” de tu coche se refrescó no el aire dentro de eĺ, la mayoría del cual escapó (=sistema abierto)

Pues claro, de eso se trata!!!, yo nunca dije que se enfriara el aire. Dije que el coche se enfriaba antes, más concretamente su estructura, por convección que por radiación. Obviamente en cualquier caso es mejor poner el coche a la sombra que no hacer nada, porque de esa forma interrumpes el aporte de energía, y así el coche sólo puede optar por alcanzar el equilibrio térmico con su entorno, cosa que no podría conseguirse mientras siguiera habiendo aporte energético desde el exterior. Yo me refería a la velocidad de enfriamiento del coche en su conjunto, que será mucho mayor cuanta mayor diferencia de temperaturas haya entre las superficie (ya que mediante la aproximación de que el coche es una estructura metálica sólida el coeficiente de conducción térmico es constante, y la radiación varía muy poco porque el metal con el calor se dilata, pero el área no aumenta significativamente, así que podemos afirmar que el aumento de rapidez en el descenso de la temperatura se debe a la diferencia de temperaturas entre material caliente-aire frío, y éste a su vez se debe a la sustitución del aire mediante convección, efecto opuesto al verdadero efecto "invernadero" cuyo objetivo es evitar dicha sustitución de aire.

; sobre la estructura del mismo vale decir que se ha ido enfriando a otro ritmo, mucho menor por cierto, y sí, llevarlo a la sombra mejoraría la tasa de enfriamiento de la carrocería y de las partes sólidas del mismo respecto de dejarla al sol porque los mecanismos en juego, mejor dicho las tasas de participación en el enfriamiento de esos mecanismos (Conducción, convección y radiación) cambian

Obviamente, la estructura de coche se habrá enfriado a un ritmo menor que el de la sustitución del aire. Más que nada porque el chasis presenta cierta resistencia térmica (el inverso de la conductividad) que provoca un gradiente de temperaturas en la superficie del metal (ya sabes que salen unas bonitas ecuaciones diferenciales...). Ahora bien, por muy lento que se enfríe el chasis, siempre se enfriará más rápido que el mismo aire (el aire no conduce ni de lejos el calor como los metales, en concreto el aluminio y el cobre), por lo que en este caso en ausencia de aporte energético la temperatura del aire (o mejor dicho, la diferencia de temperaturas del aire de fuera y dentro del vehículo) predominarán para que exista en el chasis un gradiente de temperatura determinado.

De todas formas creo que ya nos estamos yendo por las ramas demasiado.

Por lo que entiendo que dices, si se construyera un invernadero fabricado con espejos parciales hechos de metal de manera que reflejaran hacia dentro toda la radiación saliente pero que condujeran calor, las pérdidas por convección debidas a la atmósfera externa en contacto con los espejos (que no presentan resistencia térmica significativa)sería ínfimas en comparación a las pérdidas por radiación de los mismos espejos, lo cual sería en práctica equivalente a eliminar el efecto del aire exterior que envuelve al invernadero equiparándolo a un planetáculo.

El artículo de Pedro dice que sólo se pueden despreciar los efectos de la atmósfera externa cuando las paredes del invernadero son térmicamente aislantes, eso es, conducen muy mal el calor, funcionando como por ejemplo lo hace una manta, es decir, separando dos espacios de temperaturas distintas.

¿Entiendes lo que quiero decir ahora que no ha hecho falta abrir el invernadero?


De: Pedro
2008-05-15 09:28:11

raulito,


Esta bien ese razonamiento? Porque eso es lo que tengo en la neurona Saludos :D


Tu neurona es una neurona sabia y el razonamiento está bien ;)


De: Pedro
2008-05-15 10:21:00

alberto,

Creo que estamos dando vueltas a lo mismo y no vamos a ponernos de acuerdo, y tengo que dedicar el tiempo que tengo a escribir artículos, pero intentaré seguir la conversación aunque sea con comentarios breves.


Por cierto, las citas y referencias que señalas en tu artículo no deben ser esos textos divulgativos de calidad a los que te refieres porque no apoyan lo que tu dices; es más, uno de ellos es un texto que objeta la idea central que esgrimes y da tres razones de peso a sus argumentos. Y el que si apoya lo que dices, dice lo mismo que dices, erra y se apoya en un experimento de 1909, criticado y no apoyado en otra de tus citas.


Si piensas que el texto sobre el experimento de Wood objeta la idea central que esgrimo, tal vez nuestro desacuerdo se deba a que piensas que la idea central que esgrimo no es la que es :)

Lo que digo no es que el efecto invernadero no exista, sino que su nombre, y la explicación del nombre que involucra invernaderos humanos, son desafortunados.

La acertadísima crítica de esa página no es al experimento, sino al penúltimo párrafo en concreto. En él, Wood extrae una conclusión errónea de su experimento, al aplicar sus resultados a la atmósfera (irónico, puesto que no se parecen tanto), y dice:


It seems to me very doubtful if the atmosphere is warmed to any great extent by absorbing the radiation from the ground, even under the most favourable conditions.


Esto es absolutamente falso, y muy bien criticado por el autor de la página. Observa que no se critican los resultados del experimento, que son clarísimos -- se critica precisamente la extrapolación de los resultados de un invernadero artificial a la atmósfera. Las críticas de la página no tienen nada que ver con mi argumento, sino con las conclusiones erróneas de Wood sobre la atmósfera.

Y, una vez más, lo que critico no es la veracidad de la existencia del efecto invernadero atmosférico (que es evidente y, de hecho, explico en el artículo) -- es la explicación de que así es como funciona un invernadero y de ahí el nombre del efecto. Un invernadero no funciona así, como bien demuestra el experimento de Wood.


Es sencillo, la explicación debe dar cuenta del sistema como es, no como podría ser si tal o cual factor estuviera presente o ausente, en todo caso eso sería una predicción, un nuevo estado o sistema diferente. Un invernadero, en el sentido clásico del término, es, con las salvedades del caso, un sistema cerrado y su comportamiento se explica como tal;


Un invernadero funciona porque es un sistema cerrado. El efecto invernadero atmosférico no tiene nada que ver con el hecho de que la Tierra sea un sistema cerrado o no. No veo la confusión, porque no estoy diciendo que un invernadero no sea cerrado, sino que precisamente por serlo es un invernadero, y no porque sus paredes absorban radiación IR, que es la explicación clásica de su funcionamiento.


¿A qué efecto invernadero se esta refiriendo la afirmación que pretendes refutar?, para mi es claro que se esta refiriendo (mal) al calentamiento global. Tu sigues el tren, no haces la distinción.


¿A qué efecto invernadero? Pues al efecto invernadero... ¿a cuál va a ser? Si para ti "es claro" que me refiero al calentamiento global, estás poniendo palabras en mi boca.

A ver si entiendo yo lo que dices tú: ¿me estás acusando de confundir efecto invernadero con calentamiento global porque entiendes que cuando hablo de uno me refiero al otro? En fin. Cuando llegue la segunda parte de este artículo desmontaremos "falacias" relacionadas con ese asunto, además de otros.


¿No confundes tu también ambos términos”. Parece claro que sí, ¿qué es si no “el efecto invernadero atmosférico” allí en tu frase?.


¿Es una pregunta con truco? Pues al efecto invernadero atmosférico... ¿Qué tiene que ver esto con el calentamiento global, que no he mencionado una sola vez en el artículo? ¿Otra vez supones que me refiero a lo que no me refiero y me dices que confundo lo que menciono con lo que no menciono?


Respecto de esa zona (vital para nosotros los humanos) es que la atmósfera terrestre, toda ella, se comporta “como” un techo rígido sin huecos por los que se escape materia y energía


No, no se comporta como un techo rígido en absoluto. En un invernadero, las paredes actúan contra el equilibrio hidrostático del aire, y mantienen la masa de aire donde no estaría de no existir la pared. Las masas de aire de la atmósfera no están atrapadas por ninguna pared, y suben o bajan dependiendo de su densidad, justo lo que no puede hacer el aire del invernadero.


Las fuerzas netas que actúan sobre objetos materiales son indistinguibles, un gas -la atmósfera terrestre- retenida por la acción gravitatoria una fuerza es equivalente a un gas -aire caliente- retenido por la fuerza que le opone el vidrio del invernadero.


No es equivalente, porque en el caso del invernadero debe haber techo para que esto suceda y en la Tierra no hay ninguno, y mi argumento es precisamente que el invernadero funciona porque tiene un techo que impide que el aire suba, algo que no sucede en la Tierra.


Sí, los gases más ligeros escaparon hace tiempo (El hidrógeno por ejemplo) y otros siguen escapando ahora, despreciable a estos efectos, y…¿eso qué tiene que ver en este párrafo y en este contexto con lo que allí dije?.


Tiene que ver porque la atmósfera terrestre no produce el efecto invernadero por el hecho de estar cerrada: los gases como el hidrógeno y el helio han escapado (y lo siguen haciendo aunque, como dices, en una cantidad muy pequeña) sin que ningún "techo" los detenga -- la atmósfera no se comporta como un invernadero.


En la tierra SI hay atmósfera y del fenómeno que la calienta por “encima del valor esperado” es de lo que estamos hablando amén del “detalle” que se sigue de que según sea la atmósfera, su composición % en cada tipo de gas, ese calentamiento será o no un problema para la vida, pues pequeños aumentos en el % de gases con gran capacidad de retener y reemitir calor a la superficie terrestre pueden ser grandes problemas para la humanidad.


Lo que estaba diciendo no es que en la Tierra no haya atmósfera... Estaba comparando la Tierra sin y con atmósfera, y explicando que en un caso la temperatura es menor que en el otro por la emisión de radiación de la atmósfera, comparándolo con el funcionamiento de un invernadero en el que la mayor temperatura se debe a la ausencia de convección, no a la emisión de radiación por parte de las paredes.


No hay invernaderos sin techo y casi no los hay sin paredes; parece una verdad de perogrullo, lo es; si no tuviera techo su eficacia (tu introdujiste el término) sería nula y el equilibrio térmico se alcanzaría como en cualquier otro lugar cercano, ¿de qué efecto invernadero estaríamos hablando si no hay paredes ni techo?


En casi todos los invernaderos pueden abrirse agujeros en el techo, como menciona un comentario anterior, porque al hacerlo disminuye mucho la temperatura del interior, a pesar de que la cantidad de radiación IR absorbida por la superficie de cubierta disminuye muy poco -- el invernadero funciona fundamentalmente porque tiene un techo que evita que escape el aire, no porque tenga un techo que absorbe radiación IR.


Pues de que son semejantes, análogos o equivalentes es de lo que estamos hablando, si tu “argumento” es limitarte a decir de que no lo son, pues vale, creer se puede creer en ello o en el flogisto.


¿Tu conclusión de esta conversación es que me he limitado a decir que no lo son? ... O_O


De: alberto
2008-05-15 18:24:49

pobrecito hablador
Por lo que entiendo que dices, si se construyera un invernadero fabricado con espejos parciales hechos de metal de manera que reflejaran hacia dentro toda la radiación saliente pero que condujeran calor, las pérdidas por convección debidas a la atmósfera externa en contacto con los espejos (que no presentan resistencia térmica significativa)sería ínfimas en comparación a las pérdidas por radiación de los mismos espejos, lo cual sería en práctica equivalente a eliminar el efecto del aire exterior que envuelve al invernadero equiparándolo a un planetáculo.

alberto: No, no he dicho eso, ni lo he dado a entender, ni siquiera me imagino como de mi texto contestando tu post puede inferirse todo eso; estoy pasmado. Si acaso interesase a alguien lo remitiría a los post numerados 39 y 40 que son el de tu mensaje y mi respuesta, antecedentes de éste al que contesto.

pobrecito hablador
El artículo de Pedro dice que sólo se pueden despreciar los efectos de la atmósfera externa cuando las paredes del invernadero son térmicamente aislantes, eso es, conducen muy mal el calor, funcionando como por ejemplo lo hace una manta, es decir, separando dos espacios de temperaturas distintas.
¿Entiendes lo que quiero decir ahora que no ha hecho falta abrir el invernadero?

alberto: No.

Saludos


De: alberto
2008-05-15 19:07:32

Pedro:
Lo que digo no es que el efecto invernadero no exista, sino que su nombre, y la explicación del nombre que involucra invernaderos humanos, son desafortunados.
La acertadísima crítica de esa página no es al experimento, sino al penúltimo párrafo en concreto. En él, Wood extrae una conclusión errónea de su experimento, al aplicar sus resultados a la atmósfera (irónico, puesto que no se parecen tanto), y dice:
" It seems to me very doubtful if the atmosphere is warmed to any great extent by absorbing the radiation from the ground, even under the most favourable conditions".

Esto es absolutamente falso, y muy bien criticado por el autor de la página. Observa que no se critican los resultados del experimento, que son clarísimos — se critica precisamente la extrapolación de los resultados de un invernadero artificial a la atmósfera. Las críticas de la página no tienen nada que ver con mi argumento, sino con las conclusiones erróneas de Wood sobre la atmósfera.

alberto: Pues con ser cierto que la crítica no es al experimento si no a las conclusiones que Wood extrae de él allí se acaban nuestras coincidencias sobre lo que el crítico critica. Son claves un par de párrafos que omites considerar aquí, uno de mi argumentación y otro de la del crítico de Woods: Los relacionados con qué parte de la atmósfera son los que tienen convección (igual es cerrada dentro del sistema) y qué partes NO la tienen, allí dice: Third, in contradiction to his assertion about "the very low radiating power of a gas", the troposphere is largely opaque to infra-red radiation, which is why convection is so important in moving heat up from the surface. Only in the higher (colder) atmosphere where there is less water vapour is the atmosphere simultaneously somewhat, but not totally, transparent to infra-red and thus permits radiation to play a part. Por mi parte había aclarado qué parte esta sometida a clentamiento global por efecto invernadero (El mar, la superfice terrestre y la capa de aire inmediatamente en contacto con ella) el ersto d ela atmósfera superior y media es la que oficia de techo.

Pedro: Y, una vez más, lo que critico no es la veracidad de la existencia del efecto invernadero atmosférico

alberto: No, está bien vale, si ya lo dijiste dos veces, lo que no logro encontrar es dónde te critico u objeto que tu digas eso.

Pedro: El efecto invernadero atmosférico no tiene nada que ver con el hecho de que la Tierra sea un sistema cerrado o no. No veo la confusión, porque no estoy diciendo que un invernadero no sea cerrado, sino que precisamente por serlo es un invernadero, y no porque sus paredes absorban radiación IR, que es la explicación clásica de su funcionamiento.

alberto Esa NO es la explicación clásica de su funcionamiento, la explicación clasica es la transparencia diferencial del vidrio a las diferentes longitudes de onda del IR.


alberto: Respecto de esa zona (vital para nosotros los humanos) es que la atmósfera
terrestre, toda ella, se comporta “como” un techo rígido sin huecos por los que se
escape materia y energía


Pedro: No, no se comporta como un techo rígido en absoluto. En un invernadero, las paredes actúan contra el equilibrio hidrostático del aire, y mantienen la masa de aire donde no estaría de no existir la pared. Las masas de aire de la atmósfera no están atrapadas por ninguna pared, y suben o bajan dependiendo de su densidad, justo lo que no puede hacer el aire del invernadero.

alberto Lee la crítica del artículo de Woods que trajiste al ruedo y verás que la convección en la atmósfera es parcial, cerrada y se limita dentro de algunas de las (multi)capas que rodea la tierra; a los efectos del modelo la totalidad de la atmósfera (sus capas media y superiores) funcionan como un techo rígido, si no fuera así habría flujo de materia hacia el espacio, no lo hay.


alberto: Las fuerzas netas que actúan sobre objetos materiales son indistinguibles, un
gas -la atmósfera terrestre- retenida por la acción gravitatoria una fuerza es
equivalente a un gas -aire caliente- retenido por la fuerza que le opone el vidrio del
invernadero.


Pedro: No es equivalente, porque en el caso del invernadero debe haber techo para que esto suceda y en la Tierra no hay ninguno, y mi argumento es precisamente que el invernadero funciona porque tiene un techo que impide que el aire suba, algo que no sucede en la Tierra.

alberto Claro que en la tierra NO hay techo, me repito, se trata de un modelo, funciona "como si..." ver el párrafo anterior.

Pedro: Lo que estaba diciendo no es que en la Tierra no haya atmósfera… Estaba comparando la Tierra sin y con atmósfera, y explicando que en un caso la temperatura es menor que en el otro por la emisión de radiación de la atmósfera, comparándolo con el funcionamiento de un invernadero en el que la mayor temperatura se debe a la ausencia de convección, no a la emisión de radiación por parte de las paredes.

alberto Pero... ¡esa no es la explicación clásica!, el efecto se explica clásicamente por el diferencial de transparencia del vidrio a las distíntas frecuencias del IR.

alberto No hay invernaderos sin techo y casi no los hay sin paredes; parece una verdad de perogrullo, lo es; si no tuviera techo su eficacia (tu introdujiste el término) sería nula y el equilibrio térmico se alcanzaría como en cualquier otro lugar cercano, ¿de qué efecto invernadero estaríamos hablando si no hay paredes ni techo?

Pedro: En casi todos los invernaderos pueden abrirse agujeros en el techo, como menciona un comentario anterior, porque al hacerlo disminuye mucho la temperatura del interior, a pesar de que la cantidad de radiación IR absorbida por la superficie de cubierta disminuye muy poco — el invernadero funciona fundamentalmente porque tiene un techo que evita que escape el aire, no porque tenga un techo que absorbe radiación IR.

alberto esto es más o menos equivalente a decir que los barcos flotan porque no tienen agujeros por donde entre el agua y no por el principio de Arquímedes =:-o, es broma. Sin techo no habría invernadero, sin sistema cerrado, o casi, no habría invernadero, la cuestión es porqué la temperatura de equilibrio dentro del invernadero es superior a la de equilibrio si fuera el caso que el vidrio fuera igualmente transparente en ambos sentidos y a las distíntas frecuencias del IR.


alberto: Pues de que son semejantes, análogos o equivalentes es de lo que estamos
hablando, si tu “argumento” es limitarte a decir de que no lo son, pues vale, creer se
puede creer en ello o en el flogisto.


Pedro: ¿Tu conclusión de esta conversación es que me he limitado a decir que no lo son?

alberto No, ten cuidado con el cortar y pegar, ese párrafo sólo contestaba una afirmación tuya en ese sentido, un párrafo en que te limitabas a afirmar sin argumentar, es claro que no es mi conclusión dado que hasta ahora me he dedicado a contra-argumentar tus (errados) argumentos.

Saludos


De: Javier
2008-05-15 22:06:44

Dos enlaces sobre como lo ven en el Deutsches Museum y en el Max Planck Institute for Chemistry
http://www.deutsches-museum.de/dmznt/climate/greenhouseeffect/howdoesthiswork/index.html
y en el Max Planck Institute for Chemistry
http://www.atmosphere.mpg.de/enid/2__Radiaci_n_y_gases_de_efecto_invernadero/-_CO2__CH4_2xj.html

Saludos


De: alberto
2008-05-16 03:35:51

JAVIER Dos enlaces sobre como lo ven en el Deutsches Museum y en el Max Planck Institute for Chemistry

alberto Gracias por los enlaces; de paso aprovecho para aclarar "una licencia" que me tomé para hablar del modelo y es que todo este rato me refería a un "sistema cerrado" cuando en realidad debí decir "sistema cerrado para el balance de masa".

Ni el invernadero ni la atmósfera terrestre son sistemas cerrados (completos) siquiera como aproximación; sí lo son, con las salvedades ya hechas, para el balance de masa pero no para el de energía.

Saludos


De: Pedro
2008-05-16 07:15:33

@ Javier,


Dos enlaces sobre como lo ven en el Deutsches Museum y en el Max Planck Institute for Chemistry


Gracias por los enlaces :) Interesantes ambos:

El Deutsches Museum desafortunadamente cae en la idea falsa y dice "Gas acts like glas" [sic], "In the process, heat is "trapped" in the same way as in a greenhouse," además de "The trace gases of the atmosphere absorb a large part of the long-wave radition from the earth and reflect it back to earth (and into space)" (énfasis mío). Doloroso.

El Max Planck, en cambio, no defrauda y proporciona una explicación impecable en la que no aparecen para nada invernaderos humanos ni se refleja la radiación infrarroja.

@ alberto


alberto Gracias por los enlaces; de paso aprovecho para aclarar “una licencia” que me tomé para hablar del modelo y es que todo este rato me refería a un “sistema cerrado” cuando en realidad debí decir “sistema cerrado para el balance de masa”.



Ni el invernadero ni la atmósfera terrestre son sistemas cerrados (completos) siquiera como aproximación; sí lo son, con las salvedades ya hechas, para el balance de masa pero no para el de energía.


Irónicamente, no estamos de acuerdo ni siquiera cuando te corriges a ti mismo... precisamente en eso no habías cometido ningún error.

Un sistema es cerrado cuando no intercambia materia con su entorno. El intercambio de energía no tiene nada que ver con que un sistema sea cerrado o no lo sea.

Cuando un sistema no intercambia materia ni energía con su entorno se denomina un sistema aislado.


De: Berni
2008-05-16 10:27:26

Acabo de hacer un experimento siguiendo las teorías de Wood. A partir de la lectura de este artículo y sus comentarios, empecé a tener serias dudas acerca del principio de funcionamiento de mi nevera, un cacharro al que por cierto, El Tamiz también ha dedicado un artículo. Yo pensaba que el funcionamiento de la nevara era causado por una máquina termodinámica que extraía el calor del interior de la misma y unas paredes aislantes que evitaban el intercambio con el exterior, pero para comprobar dicho hecho he dejado entreabierta la puerta de la nevera, lo suficiente como para que las pareces sigan haciendo su efecto aislante, pero que a la vez se pueda producir una pequeña entrada y salida de aire. ¡Mi sorpresa ha sido máxima al ver que la temperatura del interior a empezado a subir contra todo pronóstico! Mi conclusión, sin entrar en profundidad, es que el efecto de la convección es mucho mayor que el efecto de aislamiento por conducción, por lo tanto ¿merece la pena considerar el grado de aislamiento de mi nevera cuando el factor más importante es la convección?

No había leído la nota de Wood hasta ahora, pero al leerla me he quedado de piedra al ver que los argumentos que se están usando estén basados en un experimento que es más propio del programa "Cazadores de Mitos" que de un artículo científico serio.

La importancia del material de la cubierta de un invernadero no es trivial y de hecho existen materiales diseñados expresamente para su uso en invernaderos, cuya diferencia con el material original es justamente...... su transmisividad en la onda larga. Ejemplo: el polietileno (PE) transparente es un material muy utilizado en agricultura por ser económico, flexible, etc, pero es muy transparente a la onda larga (aprox. 80%). Eso provocaba problemas en algunos cultivos y la temida "inversión térmica" que consiste en que la temperatura del interior del "invernadero" llegaba a ser inferior a la temperatura exterior. El motivo: las pérdidas de radiación de onda larga en noches sin nubes. A alguien se le ocurrió añadir aditivos para bajar la transmisividad del PE en el térmico y apareció el PE Térmico que tiene una transmisivad en onda larga del 10%. Algún interés tiene que haber para el agricultor para pagar la diferencia en precio, que no es despreciable.

Con respecto a la polémica, yo creo que se trata de un problema de escala. Estoy mucho más de acuerdo con las ideas de Alberto que con Pedro y considero que la analogía invernadero-planeta tierra es acertada. Que el nombre del efecto sea o no apropiado, parece que está claro: no estaríamos discutiendo aquí si el efecto se llamara "efecto de la reducción de la transmisividad atmosférica en la radiación de onda larga" o simplemente "efecto cristal".... Pero a alguien se le ocurrió la analogía y a otro un análisis simplista. Un invernadero es un microclima en si mismo, DENTRO de un invernadero CERRADO existe convección, evaporación, condensación, balance de radiación, etc, tal y como sucede en la atmósfera. Si empezamos a mezclar conceptos y a jugar con los intercambios de masa, deberíamos pensar también que una solución contra el calentamiento glogal (siento mezclar el tema) sería intercambiar aire más frío de otros planetas y de esa manera "refrescar" nuestra atmósfera a costa de calentar la de esos planetas.


De: Pedro
2008-05-16 17:49:00

Berni,


¡Mi sorpresa ha sido máxima al ver que la temperatura del interior a empezado a subir contra todo pronóstico! Mi conclusión, sin entrar en profundidad, es que el efecto de la convección es mucho mayor que el efecto de aislamiento por conducción, por lo tanto ¿merece la pena considerar el grado de aislamiento de mi nevera cuando el factor más importante es la convección?


¿Quién había pronosticado que tu nevera no se calentaría cuando abrieses la puerta? Y ¿quién ha dicho que el hecho de que un factor sea más importante que otro suponga ignorar el segundo? No sé si no entiendo lo que dices, si va con segundas o hay algo que se me escapa.


La importancia del material de la cubierta de un invernadero no es trivial y de hecho existen materiales diseñados expresamente para su uso en invernaderos, cuya diferencia con el material original es justamente…… su transmisividad en la onda larga.


Una vez más, ¿quién ha dicho que la cubierta de un invernadero sea trivial? Me citaré a mí mismo contestando a uno de tus comentarios anteriores:


Por otro lado, estudiar las propiedades ópticas de las sustancias para construir invernaderos, como has hecho tú, sí es útil — en el artículo no digo que no se produzca pérdida por radiación, y es evidente que un invernadero va a ser más eficaz si evita todas las pérdidas. Lo que digo es que la explicación que suele darse –que un invernadero funciona porque bloquea la radiación infrarroja– es falso. Es un factor, pero mucho más pequeño que el otro.


Desde luego, no tengo duda de que estás más de acuerdo con Alberto que conmigo, qué se le va a hacer ;)


De: alberto
2008-05-17 01:45:55



alberto: Ni el invernadero ni la atmósfera terrestre son sistemas cerrados
(completos) siquiera como aproximación; sí lo son, con las salvedades ya hechas,
para el balance de masa pero no para el de energía.




Pedro Irónicamente, no estamos de acuerdo ni siquiera cuando te corriges a ti >mismo… precisamente en eso no habías cometido ningún error.
Un sistema es cerrado cuando no intercambia materia con su entorno. El
intercambio de energía no tiene nada que ver con que un sistema sea cerrado o no
lo sea. Cuando un sistema no intercambia materia ni energía con su entorno se
denomina un sistema aislado.


(alberto) Cuestión de nomenclatura no de concepto. Es de uso común -en termodinámica- indicar como cerrado a un sistema que no intercambia materia y energía a través de sus fronteras -de hecho ¡es la definición vulgar de sistema cerrado!; supongo que el término aislado cumple también con la misión de dar a entender que "nada" traspasa sus fronteras; je, lo de "nada" tiene sus pegas, tal vez alguna vez Pedro le hinque el diente al tema.

Saludos

PD: Sin segundas me parece que el blog de Pedro es de destacar, no me he leído todas "sus falacias" pero las que sí me parece que representan un esfuerzo orientado a un fin digno de acompañar


De: Pobrecito Hablador
2008-05-17 02:01:45

pobrecito hablador Por lo que entiendo que dices, si se construyera un invernadero fabricado con espejos parciales hechos de metal de manera que reflejaran hacia dentro toda la radiación saliente pero que condujeran calor, las pérdidas por convección debidas a la atmósfera externa en contacto con los espejos (que no presentan resistencia térmica significativa)sería ínfimas en comparación a las pérdidas por radiación de los mismos espejos, lo cual sería en práctica equivalente a eliminar el efecto del aire exterior que envuelve al invernadero equiparándolo a un planetáculo.
alberto: No, no he dicho eso, ni lo he dado a entender, ni siquiera me imagino como de mi texto contestando tu post puede inferirse todo eso; estoy pasmado. Si acaso interesase a alguien lo remitiría a los post numerados 39 y 40 que son el de tu mensaje y mi respuesta, antecedentes de éste al que contesto.
pobrecito hablador El artículo de Pedro dice que sólo se pueden despreciar los efectos de la atmósfera externa cuando las paredes del invernadero son térmicamente aislantes, eso es, conducen muy mal el calor, funcionando como por ejemplo lo hace una manta, es decir, separando dos espacios de temperaturas distintas. ¿Entiendes lo que quiero decir ahora que no ha hecho falta abrir el invernadero?
alberto: No.

A ver, yo no sé si es que realmente no sé explicarme, o no me entiendes, o me estás tomando por loco (bueno, un poco friki no te lo voy a negar, jeje). No me refiero a tu contestación a mi post sino a lo que entiendo que opinas en líneas generales por todas las respuestas que has ido dando porque comentar más sobre mi post anterior era "marear más la perdiz" sin llegar a ningún sitio.

Me refería con el ejemplo a una mejora teórica del experimento de Woods en el que se construyera un invernadero que admitiera toda radiación entrante, y bloqueara toda la saliente, sin importar su longitud de onda (por eso me refería a espejos parciales, ya sé que ni de lejos los espejos parciales se comportan así, pero estoy construyendo un modelo teórico que se comportara bajo condiciones ideales).

El sistemar sería cerrado, pero como bien dice pedro, no tendría por qué ser aislado, porque los espejos aún bloqueando la transferencia de masa y de energía por radiación, todavía permitirían la conducción. Entonces aparecería un mecanismo de intercambio de calor convección-conducción-convección.

Ahora, tu has dicho que se puede aproximar el sistema atmosférico de la tierra al de un invernadero porque ambos son sistemas cerrados. Pero en la tierra, después de la atmósfera, sólo hay pérdidas por radiación, ya que el vacío es un aislante perfecto a la conducción del calor, por lo que la única forma de intercambiar calor con otros objetos astronómicos es mediante radiación (al igual que lo hace el sol con nosotros, aunque recibamos algo de viento solar, pero vamos a despreciarlo en nuestro modelo ideal...). Equiparándolo a tu idea, daría igual que las paredes del invernadero fueran conductoras térmicas o no, puesto que el principal objetivo sería evitar la radiación (porque explicas que el invernadero funciona bloqueando la radiación y no bloqueando la transferencia de energía por convección). Pero en el invernadero de paredes conductoras el efecto menos importante sería el de la radiación, porque las pérdidas serían por el mecanismo de convección-conducción-convección (como el de una hoya exprés mientras se está enfriando).

Aún así, el invernadero de espejos todavía funcionaría porque bloquearía el efecto más importante de enfriamiento que sería el de transferencia de masa por convección.

Si he entendido bien a pedro, si ahora se cambiaran los "espejos" por cristales conductores de calor y transparentes a cualquier radiación, para los efectos de intercambio por convección-conducción-convección (sistema cerrado), y para radiación, sería equivalente a que el invernadero no estuviera. Según la explicación clásica del funcionamiento de un invernadero, a pesar de ser un sistema cerrado, sería de efecto nulo ya que toda la energía escaparía en forma de radiación a un ritmo similar a que si el invernadero no estuviera. Pero según la explicación de Pedro, un invernadero que presentara dichas pérdidas, funcionaría casi tan bien como un invernadero completamente aislado de dentro hacia afuera.

Pero ya estaríamos otra vez dándole vueltas a que si el invernadero no está ya no es un sistema cerrado por lo que no se puede usar como ejemplo, y la verdad es que ya me está dando dolor de cabeza por lo que no quiero discutir mucho más de ahí. Simplemente me da la sensación de que me estoy repitiendo y que no vamos a llegar a ningún lado, así que solo diré que respeto que opines así, pero me inclino más con la tesis de Pedro, sin quitar que no tenga cierta disonancia cognitiva por cómo de toda la vida me han explicado la función del invernadero de bloquear las radiaciones salientes.

Un "placer" discutir contigo, Alberto, aunque no hayamos llegado a nada.


De: Diego
2008-05-17 05:18:47

Bueno, primero que todo pues me parece que le das una nueva mirada al efecto invernadero, pero hay unas cosas que no me cuadran.
Entiendo la explicacion de los invernaderos comunes,los que estan en tierra, pero digamos en la atmosfera no hay conveccion, por que los gases no pueden salir al vacio del espacio para enfriarse, y solo hasta ahorita se siente los efectos climaticos.
Ademas, tengo entendido (depronto estare mal) la tierra tiene un albedo que es la proporcion de energia en forma de radiacion que sale de la tierra que le llega del sol. pero esta radiacion es atrapada por los gases de invernadero que son sensibles a la radacion infrarroja causando interacciones o aumento de sus energia cinetica (rotacional, vibracional y traslacional) impidiendo que la energia salga disminuyendo el albedo y esta energia se trasmite (por conduccion, no estoy seguro) a otras moleculas de gases en la atmosfera aumentando su energia y temperatura. otra parte de esta energia es emitida en forma de radiacion infrarroja o de microondas hacia el espacio o reflejandose hacia nosotros. Entonces me parece que la idea de que rebota la radiacion infrarroja no esta del todo mal.

"Pero ni la temperatura que tiene el gas se debe únicamente a la radiación que absorbe procedente de la Tierra, ni la radiación infrarroja del suelo “rebota” en ninguna parte"

Y que la temperatura si depende de la radiacion que intenta escapar.

Nunca habia comebtado, pero me parecio que etsa vez, si necesitaba hacer el comentario.

Gracias


De: Pedro
2008-05-17 08:47:10

@ Diego,


Entiendo la explicacion de los invernaderos comunes,los que estan en tierra, pero digamos en la atmosfera no hay conveccion, por que los gases no pueden salir al vacio del espacio para enfriarse, y solo hasta ahorita se siente los efectos climaticos


Los efectos climáticos se vienen sintiendo desde que esos gases están en la atmósfera hace una "hartá" de años, o aquí haría un frío de pelar (pero de eso hablaremos en el siguiente artículo de la serie). Creo que confundes efecto invernadero con calentamiento global -- algo bastante común y que también discutiremos más adelante en la serie.


la tierra tiene un albedo que es la proporcion de energia en forma de radiacion que sale de la tierra que le llega del sol. pero esta radiacion es atrapada por los gases de invernadero que son sensibles a la radacion infrarroja causando interacciones o aumento de sus energia cinetica (rotacional, vibracional y traslacional) impidiendo que la energia salga disminuyendo el albedo


Aquí está la confusión -- el albedo de un cuerpo es el porcentaje de radiación que refleja comparada con la que le llega, no el porcentaje de radiación que sale comparado con el que entra.

La radiación IR emitida por el suelo no es radiación solar reflejada, sino el resultado de la absorción por parte del suelo de radiación solar de onda corta y el calentamiento correspondiente, que produce una emisión IR. Esa radiación IR no forma parte del albedo, de modo que su absorción por parte de la atmósfera no lo modifica.

Y la radiación que recibimos de los gases atmosféricos es radiación térmica debido al hecho de que están calientes, no debido a que reflejen radiación IR.


De: pipepool
2008-05-17 15:30:38

@ Pedro

Me parece que Diego ya tenía claro, por su explicación, que no hay un reflejo físico de IR en la atmósfera, pero creo que el habla de un "reflejo virtual". En el sentido de que llega IR, vuelve IR, aunque no sea un reflejo estrictamente. A mi tampoco me gusta la idea de llamarle reflejo, solo lleva a confusiones, pero bueno, que comprender creo que lo comprende.

Decir que coincido con #54 y Pedro en cuanto al efecto invernadero. El experimento mental llevado a cabo por #54 me parece clarificador, siempre dando por hecho el mayor peso cuantitativo de las posibles pérdidas por convección.

¿Acabaremos viendo a Pedro en un video en el que monta un mini-invernadero, y nos enseña la cara experimental de la ciencia? A lo mejor la divulgación científica debe dar un nuevo paso en una nueva era.

P.D.-Soy consciente de que en este caso concreto no solucionaría nada, pues la discrepancia es conceptual, no experimental, pero sería interesante igualmente.

Saludos


De: pipepool
2008-05-17 15:38:01

Y también soy consciente de que tienes un tiempo limitado, o sea que no te lo tomes muy en serio. Solo a modo de: en algún caso concreto que fuera realmente fácil de llevar a cabo, y útil, podría estar bien.

P.D.-Perdón por hacer otro post, ¿se pueden editar posts? Y de paso, ¿cómo diablos se cita? La ignorancia es un sinvivir ^^

Saludos


De: Pedro
2008-05-17 18:09:13

@ Diego,

Si como dice pipepool te he estado explicando algo que ya sabías, mil disculpas :)

@ pipepool,

No se pueden editar comentarios, pero sí te puedo decir cómo citar fácilmente: simplemente corta y pega lo que quieres citar, y pon un símbolo mayor que ">" justo al principio del párrafo, y aparecerá como una cita.

Si quieres probarlo en esta misma entrada lo puedes hacer, y luego borro el comentario que hagas de prueba y ya está :)

Y me parece que de aparecer en youtube haciendo un invernadero, nasti de plasti... eso sí, si te apetece hacerlo a ti dínoslo que lo querremos ver y a lo mejor hasta lo colgamos ;)


De: silvia
2008-05-17 21:48:46

Estaba esperando un articulo sobre este tema mucho! Gracias por ponerlo Pedro. A mi me explicaron la falacia al pasar por el instituto y veo que ha mucha gente tambien. A que se debe esta desinformacion? El profesorado esta poco cualificado? Los libros de texto tienen la culpa?

Por cierto, alguien me dijo un vez que con la luna, por reflejar la luz del sol de noche, era mejor ponerse proteccion solar hasta por la noche. Yo no me lo crei pero queria ver si alguien por aqui piensa que esto es cierto y porque. Perdon por las faltas de ortografia, teclado ingles.


De: Pedro
2008-05-17 22:03:38

Silvia,

Creo que estas cosas (no ésta en particular, sino las ideas que se tratan en esta serie) ocurren porque los seres humanos tendemos a valorar la autoridad y a repetir lo que se nos dice, cuestionando sólo lo que por alguna razón nos choca de frente. Y tiene sentido hasta cierto punto, porque si nos cuestionáramos todo lo que nos dicen no aprenderíamos nada...

Pero esa repetición lleva a perpetuar mentiras a lo largo de los años, por parte de profesores y no profesores -- todos humanos :)

Además, en casos como éste no todos estamos de acuerdo -- como has podido ver en los comentarios, personas inteligentes y preparadas están en desacuerdo conmigo en este asunto, y entre los que escriben libros y enseñan habrá también quienes piensen razonadamente (no sólo porque se lo han dicho) que tiene sentido explicar el funcionamiento de la atmósfera como un invernadero, aunque sean una minoría y la mayor parte repita lo que les dicen.


De: Diego
2008-05-19 16:41:48

Bueno,lo del albedo me quedo claro, pero lo que no me queda claro todavia es que los gases de la atmosfera no pueden tener conveccion con el espacio, por lo tanto el planeta sea lo que hagamos, iba a presentar calentamiento goblal.
Y la otra duda, creo que no hay radiacion termica...sino radiacion infrarroja o si lo vemos mas macroscopico, calor.
Y pues volviendo a lo mismo la radiacion infrarroja si "rebota", en los gases invernadero, por que absorben y emiten esa radiacion devolvindola una proporcion a la tierra y esta radiacion esta relacionada con la temperatura ya que la radiacion infrarroja es la que mas emiten los cuerpos calientes.


De: Pedro
2008-05-19 17:43:36

@ Diego,


lo que no me queda claro todavia es que los gases de la atmosfera no pueden tener conveccion con el espacio, por lo tanto el planeta sea lo que hagamos, iba a presentar calentamiento goblal.


No entiendo esta afirmación. ¿Por qué va a haber calentamiento global hagamos lo que hagamos?


Y la otra duda, creo que no hay radiacion termica…sino radiacion infrarroja o si lo vemos mas macroscopico, calor.


Sí hay radiación térmica, que es la que emite un cuerpo por el hecho de tener una temperatura determinada.

http://es.wikipedia.org/wiki/Radiaci%C3%B3n_t%C3%A9rmica


Y pues volviendo a lo mismo la radiacion infrarroja si “rebota”, en los gases invernadero, por que absorben y emiten esa radiacion.


Estás diciendo que la radiación rebota porque la absorben y luego emiten radiación (no emiten *esa* radiación, sino radiación térmica correspondiente a su temperatura, que no tiene siquiera la misma longitud de onda que la que recibieron), lo cual es una contradicción en sus términos: eso sería una reflexión de la radiación, que no sucede. Los gases atmosféricos absorben radiación de muy distintas frecuencias (alguna de la Tierra, otras no) y emiten radiación en todas direcciones, parte de ella hacia el suelo. Eso no es "rebotar".


De: Rubas
2008-05-28 21:25:41

Me quedé por allá del comentario 20, más ó menos.

Como siempre muybuen nivel y una felicitación para TODOS los comentadores aportando como siempre para este blog.


De: Brigo
2008-06-03 01:49:04

A ver, una duda que me ha surgido releyendo la serie sobre venus, y es si está bien aplicado lo de "efecto invernadero", según se explica aquí,debería llevar otro nombre, ¿no?


De: Pedro
2008-06-03 06:51:19

Brigo,

No entiendo la pregunta: ¿te refieres a que en la serie de Venus debería utilizarse otro término diferente?


De: Brigo
2008-06-03 11:25:46

Pedro, algo así me pareció entender sobre el efecto invernadero, que no se corresponde con lo que ocurre en la atmósfera terrestre, o con la de Venus. ¿ En eso consiste la falacia, no ?, en que el efecto que hace que la temperatura en el planeta no es el mismo que ocurre en un invernadero ...


De: Pedro
2008-06-03 13:29:22

@ Brigo,

Sí, pero no vamos a cambiarle el nombre -- desgraciadamente, su nombre es ya "efecto invernadero", y poner "mal llamado" cada vez es engorroso...

Si te sirve de consuelo, no es el único término con origen erróneo que seguimos utilizando. Por ejemplo, la fosforescencia se llama así por el fósforo, pero es un nombre engañoso porque lo que le sucede al fósforo es un tipo de quimioluminiscencia, no fosforescencia. Pero nadie lo va a cambiar ahora, así que nos lo comemos con patatas :)


De: Brigo
2008-06-03 23:07:38

Bien, bien. Era solo por aclarar que aunque se lea "efecto invernadero" todos tenemos claro que no tiene nada que ver con el efecto que mantiene a los invernadero más calentitos.

Ya puestos: ¿Cómo se le podría llamar al efecto que calienta a la Tierra, pues? es para ponerle alguna etiqueta más práctica que la actual, algo así como "el efecto invernadero de eltamiz.com". Será descriptivo, pero nada práctico :-)


De: tomás
2008-07-15 18:56:12

Estoy de acuerdo en que, en un invernadero, el incremento de temperatura se debe, con mucho a que se impide la convección.
Pero estoy en desacuerdo con las afirmaciones: "De hecho, de las fuentes de energía térmica directa más importantes del suelo (el Sol y la atmósfera) la Tierra recibe más energía de la atmósfera que del Sol..." y "...Pero ni la temperatura que tiene el gas se debe unicamente a la radiación que absorbe procedente de la Tierra,..."
Es mi opinión que el aire es muy diatérmico, es decir que apenas se calienta al paso de las radiaciones. Se calientan primero el suelo y el agua y, por contacto directo, estos calientan la atmósfera, que está a menor temperatura como media. Por ello el aire, al calentarse en el suelo, se eleva y va perdiendo temperatura conforme sube. Por tanto la energía calorífica la recibe el suelo directamente del Sol en su mayor parte y no de la atmósfera.


De: tomás
2008-08-15 20:50:10

Pedro: espero tu respuesta desde hace un mes. He leído la segunda parte y veo que insistes en que la atmósfera calienta la superficie terrestre. Pero eso es un error innecesario para tu argumentación que es buena.
Un saludo


De: Pedro
2008-08-15 20:58:47

@ tomás,

Lo siento, pero no tengo nada nuevo que añadir a mi argumentación. Creo que tenemos simplemente que estar en desacuerdo :)


De: tomás
2008-09-11 07:35:55

Yo sí voy a añadir lo que me parece una prueba de mi argumento: Si el aire se calentase más que la tierra o el agua, las capas superiores de la atmósfera, por ser las primeras a las que llega la energía solar, estarían más calientes que la superficie terrestre, lo que es evidente que no sucede. Por el contrario si mi punto de vista fuera correcto, el aire en contacto con esta superficie tendría mayor temperatura que el más elevado, que es lo que sucede, salvo que me des una poderosa razón en contrario, a la que estoy abierto.
Repito, el reconocer esto no resta valor alguno a tu exposición de la falacia, y la respuesta que me das no es de recibo. Si ese tipo de respuestas bastase, los creacionistas no harían el ridículo ante la ciencia. Un afectuoso saludo.


De: Pedro
2008-09-11 08:15:42

@ tomás,

Antes de nada,


la respuesta que me das no es de recibo.


¿Has visto el número de comentarios en este artículo? ¿Te imaginas contestar a comentarios en otros cuatrocientos, mientras escribo artículos nuevos? A veces alguien no está de acuerdo con un razonamiento y tengo argumentos nuevos con los que discutir; a veces, simplemente repetiría lo mismo que ya he dicho, porque no tengo nada nuevo que decir, y no tengo tiempo de repetir lo que ya he dicho.

Creo que tanto tú como yo nos hemos comportado de manera civilizada, y es perfectamente posible que simplemente estemos en desacuerdo. Si mi actitud te parece inadecuada, lo siento, pero es que sencillamente no doy abasto y a veces tengo que centrarme en los casos en los que puedo dar una respuesta concisa. En fin.

Ahora bien, esta vez sí tengo algo nuevo que decir -- por tu último argumento creo que el problema es, al menos en parte, que hay un malentendido, e intentas desmontar algo que no aparece en el artículo. Dices:


Si el aire se calentase más que la tierra o el agua,


Pero eso no lo he dicho en ninguna parte. Lo que digo (y citas correctamente en uno de tus comentarios anteriores) es que, de las dos fuentes directas de radiación que recibe el suelo (el Sol y la atmósfera), recibe bastante más energía directa de la atmósfera que del Sol, y que la atmósfera calienta de forma neta la Tierra.

Esto no quiere decir que el aire se caliente más que el suelo.

El suelo recibe una intensidad aproximada de 168 w/m^2 directamente del Sol, y 324 w/m^2 de la atmósfera -- más de la atmósfera que del Sol. Es evidente que, en último término, casi toda la energía del sistema se recibe en última medida del Sol, pero al suelo llega más radiación desde la atmósfera que desde la estrella. http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Greenhouse_Effect.svg

Respecto a que la atmósfera calienta la Tierra, fíjate en cualquier modelo de la Tierra sin atmósfera: la temperatura media del suelo sería de unos dieciocho grados bajo cero. Con atmósfera es bastante más alta.

La atmósfera calienta la Tierra, pero no porque el aire esté más caliente que el suelo: en una casa rodeada de paredes de corcho, el interior de la casa está más caliente que el corcho, y sin embargo el corcho calienta la casa. De hecho, es posible que la mayor parte de la energía que recibe el interior de la casa se deba al corcho, a pesar de que esté a menor temperatura que ella.


De: Joaquín
2008-09-29 17:59:57

Lo siento, estoy en desacuerdo por una simplísima razón. Los gases en el interior del invernadero son calentados por la radiación, al igual que el resto de los materiales y objetos. Las partículas de los gases tienden a enfriarse, se muevan o no en su conjunto para crear una corriente convectiva. Si no existiera el efecto de absorción de calor (los cristales y el plástico también se calientan) y emisión del mismo por parte de los materiales que constituyen el invernadero, o si, como tú dices, fuera nimio y despreciable, el aire terminaría por enfriarse y no existiría aumento de temperatura dentro del invernadero.
Si haces un invernadero de madera iluminado en su interior y con una fuente de calor que simulara la radiación solar, no obtendrás la misma temperatura que en un inverandero de plástico. De hecho, todos lo invernaderos, como bien comentas, son de vidrio o plástico, y no de otros materiales con propiedades distintos.


De: Jose
2008-11-07 00:56:08

Haré una aportación que refuerza el correctísimo planteamiento de Pedro. Supongamos que, efectivamente, el principal fenómeno del calentamiento en el interior de un invernadero sea que el plástico o vidrio son opacos a la radiación IR. Al ser el material opaco a la radiación IR, la absorbe, y el material se calienta, perdiendo el calor por transmisión a la atmósfera exterior. La radiación IR no se "queda" dentro, sino que es absorbida por las paredes y transformada en calor en la misma proporción que la reciben.


De: Felipe
2008-11-11 19:06:23

Estoy completamente en desacuerdo con este artículo, no tiene sentido alguno, tan sólo hay que pensar un poco.
Si realizo un balance de energía tomando como volumen de control al invernadero ocurre lo siguiente: si los cristales dejaran pasar toda la radiación hacia dentro y hacia afuera tenemos que toda la energía que entra al invernadero llegaría por radiación y una mínima parte por conducción a través de dicho cristal y luego por convección hacia el interior (este aporte lo voy a despreciar). Evidentemente la radiación calentaría a los cuerpos del interior del invernadero, estos cuerpos se calentarían igualmente que si no hubiera invernadero (desprecio la convección externa cuando no hay invernadero), por lo que al poner el invernadero no ocurriría nada especial.
Una vez que los cuerpos ya se han calentado con el invernadero, si pudieran emitir toda la radiación que ha entrado en el volumen de control es IMPOSIBLE que haya un aumento de temperaturas ya que por convección no entra nada en el volumen de control.
Ocurre que la radiación es más importante de lo que parece pero no se tiene en cuenta.
Más cosas,
1. eso de que la Tierra recibe más energía por radiación de la atmósfera que del Sol es imposible porque la energía emitida por la radiación depende de la temperatura del objeto elevado a 4 y creo yo que no tienen la misma temperatura ambas.
2. si se hace un agujero en una zona baja de un invernadero evidentemente se pierde menos calor que si se hace en una zona alta, pero la distribución del aire en el interior del mismo no tiene nada que ver con cómo se acumula la energía en el interior del invernadero.
3. la convección por sí sola no genera calor, sino que lo reparte, por lo que la ausencia de convección indicaría una desigualdad en las temperaturas no una generación de calor. Y en la desigualdad entre el invernadero y su entorno no interviene la convección porque la energía no entra ni sale a dicho volumen de control por convección. Si no hubiera invernadero sí actuaría la convección pero ésta sólo igualaría la temperatura de los objetos del invernadero con el entorno.
4. el método de transferencia de calor más eficaz y rápido no es la convección, sino la conducción, otra cosa es que normalmente la convección permite la renovación de la sustancia con temperatura opuesta más fácilmente.
¿Cómo es posible que al poner un cristal que deje pasar la radiación y entrando la misma radiación que sale (equilibrio radiante) se acumule energía en su interior? ES IMPOSIBLE.
Recordemos que no puede salir menos energía de la que entra. Podemos pensar que el Sol calienta más a un objeto que el objeto al resto, pero eso no es verdad porque si fuera así cuando sale el Sol todos los objetos aumentarían su temperatura sin parar hasta que se pusiera, y esto no es así. Se alcanza un balance radiante. NO HAY NADA QUE PUEDA HACER QUE AUMENTE LA TEMPERATURA DEL INTERIOR DEL INVERNADERO SI TODA LA RADIACIÓN PUEDE SALIR.
Respecto a la convección existente si no hubiera invernadero, ésta a veces nos calienta y a veces nos enfría. Es demasiada casualidad que alrededor de los invernaderos siempre haya aire frío, por lo que al ponerlo se pierde menos calor, a veces habrá aire frío y a veces aire caliente.

Es tan sólo mi opinión, espero que os ayude para encontrar la verdad en todo esto.


De: PanderWander
2008-11-16 03:22:13

En algo se parece el funcionamiento de un invernadero y la atmósfera, y es que ambos retienen calor, lo que permite que tanto el invernadero como la superficie terrestre esten más calientes que el exterior (las capas altas de la atmósfera en el ejemplo planetario). Prescindiendo del mecanismo, el efecto invernadero terrestre se reduce a que la atmósfera acumula calor en las capas bajas, igual que un invernadero lo hace en su interior. En ambos casos el aporte de energía es externo (el sol) y en ambos casos el calor es "retenido" por el aire. Sobre si la radiación IR "rebota" o es absorbida y emitida simultaneamente no me parece tan relevante, se puede explicar el mecanismo perfectamente sobre los esquemas que aparecen en los libros de bachillerato haciendo esta puntualización, aunque no creo que los alumnos se percataran del detalle a no ser que se pusiera mucho énfasis. Sobre si un cuerpo puede recibir más radiación de la que emite: perfectamente, esto no quiere decir que su temperatura aumentaría sin límite, simplemente aumentará mientras esto suceda. Cuando alcance una determinada temperatura entonces empezará a emitir la misma cantidad de calor que reciba, esta temperatura dependerá de cómo de aislado esté del exterior. En mi opinión se podría asimilar el efecto invernadero terrestre (sin entrar en detalle en el mecanismo) al de un jersey de lana. Nuestro cuerpo produce calor, y el jersey retiene el calor cerca de la superficie de nuestro cuerpo, por lo que nos sentimos más calentitos. En el caso terrestre, la superficie del planeta emite calor, al igual que nuestro cuerpo (aunque en este caso lo ha recibido previamente del Sol) y la atmósfera lo retiene haciendo que la temperatura en la superficie sea sensiblemente mayor que si no estuviera.


De: Oscar Javier
2010-03-11 00:52:16

Creo que el punto que dice pedro, es que en un invernadero, principalmente por ser un lugar donde se evita que se pierda calor por convección, es que es invernadero, aunque de cualquier forma, tambien se pierda por conducción y radiación.

Hasta cierto punto, me parece evidente, que si extraemos materia del sistema, con su energía(calor) asociado, y la sustituimos por materia con una menor energía(calor), entonces en global, el sistema tendría menos energía(calor).

Podría diseñarse un sencillo experimento en un invernadero (hipotético o no), para ver cual de los dos tipos, radiación o convección, harían que perdiese mas calor:
En un invernadero cualquiera se toman las medidas de temperatura (sistema de referencia) .

En un segundo sistema se le diseña un techo, de tal forma que tenga la siguiente forma:

                   ----------------------------------------------
&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp; | &nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp; &nbsp; |
------------------ &nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp; -----------------------

(lamento la forma, pero es dificil dibujar en el comment)

de forma tal, que permita la convección y deje escapar el aire, y no la radiación, por las formas de las paredes, que permitirían una infima parte de energía.

Y aún si este fuese un sistema cerrado, y tuviesemos un espacio, conectado vía un sistema de tubos, que minimizara las perdidas por radiación, y que permitiera el intercambio convectivo, veríamos que efectivamente, el invernadero se enfría rápidamente por efecto de la convección.

y se toman las correspondientes mediciones.

El segundo Wood ya lo realizó al cambiar el material.

Si la convección no fuera tan buena para transportar calor, no la utilizaríamos como principio, por ejemplo en refrigeradores, congeladores, radiadores de carro, aires acondicionados, centrales nucleares (donde se procura que sea un sistema cerrado) y otros sistemas de enfriamiento por fluidos (líquidos o gases).

Finalmente, Pedro, al mismo tiempo felicitacioens y muchas gracias por escribir, siempre es inspirador leer este tipo de divulgación, y nos permite cuestionarnos nuestro mundo bajo otra óptica.


De: Sergio
2010-03-25 05:26:23

Me parece que estás confundiendo causa con consecencia, la convección está causada por la temperatura que se logra en el invernadero, no al revés...


De: Pedro
2010-03-25 07:52:00

Sergio, no, la convección se produce haya invernadero o no, pues lo que suele suceder es que el suelo está más caliente que el aire a cierta altura, de modo que el aire cercano al suelo asciende, como puedes comprobar si conduces en verano y observas la carretera --ya que entonces el efecto es tremendo--. Evitar esa convección, "atrapando" el aire caliente, es la base del funcionamiento de un invernadero. Evidentemente, una vez la temperatura asciende dentro, la convección --si existiera-- sería aún más intensa, pero no puede darse por la presencia del propio invernadero, etc.


De: Dani
2011-10-06 05:14:28

¿Infinita dije?

Estoy por resucitar a Cantor para que añada un nuevo cardinal....

¿Qué os parecería? Omega < Aleph 0 < Aleph 1 < Paciencia de Pedro & los tamiceros


De: Larissa Huggens
2012-01-20 03:39:12

Acerca del comentario N°18 y el concepto de Asimov respecto al "Efecto invernadero", no me queda del todo claro. Parece describirlo de la forma errónea.

Me gustaría contribuir a esto de Asimov con un fragmento de uno de sus ensayos del compilado ¡Cambio! 71 visiones del futuro, en el que se refiere muy cortamente a lo mismo. Es el número 29: Vuelta al carbón.

"Aunque las cantidades parecen ridículas, el anhídrido carbónico es una trampa térmica: durante el día deja pasar a su través la luz solar; pero de noche, cuando la Tierra vuelve a radiar su calor en forma de radiación infrarroja, el anhídrido carbónico absorve y retiene parte de ésta. Así pues, la Tierra es un poco más caliente de lo que sería si la atmósfera careciese de anhídrido carbónico.
A medida que aumenta el contenido en anhídrido carbónico de la atmósfera, la Tierra se calienta un poco, lo cual se conoce por el nombre de "efecto invernadero". Ese pequeño exceso de calor puede que pase desapercibido, pero podría muy bien romper el equilibrio de congelación/fusión en la región polar, justo lo suficiente para iniciar el derretimiento de los casquetes polares año tras año; el nivel de los océanos subiría lentamente sumergiendo las zonas costeras de los continentes."

Entonces, Asimov defendería el efecto de "rebote", pero no estoy segura de si lo dice para explicarlo de forma rápida o es realmente su pensamiento.
O se equivoca, o está siendo "antes simplista que incomprensible". Pero yo no metería las manos al fuego por ninguna de ambas con certeza.
Saludos!

PD: de pronto me vienen con esta pregunta. NO, no tengo los 71 ensayos de Asimov.


De: Pedro
2012-01-20 08:17:38

Larissa, he editado tu comentario (y el de joel) para quitar los enlaces a libros, lo siento.

Respecto al fragmento que dejas, no veo que él hable de rebote ni me parece una mala explicación, ¿no? Tal vez me ciegue la pasión...


De: Sergio B
2012-01-20 10:04:25

@Larissa yo creo que la cuestion de este articulo (el de Pedro) es que el "efecto invernadero" no funciona como un invernadero, no como funciona el "efecto invernadero" que es lo que diga Asimov. La tierra no emite calor por conveccion al espacio, solo radiacion, por eso que no tenga que ver con un invernadero, pero si que tiene un problema con los gases.


De: Juan Carlos
2012-01-20 16:08:25

"Larissa, he editado tu comentario " ..... ¿SOPA?


De: Pedro
2012-01-20 18:47:02

Juan Carlos, hombre, SOPA no está aún en vigor (y esperemos que nunca lo esté), así que no es por eso. Sin embargo, El Tamiz está en un servidor de EE.UU. con lo que ya veremos :) No, es porque es un sitio de descargas ilegales, y no me gusta tener enlaces a ellos: si cambia la legislación y tengo que ponerme a revisar comentarios para que no haya ninguno, voy bueno con no-sé-cuántos miles de comentarios a revisar. Mejor que no los haya.


De: Carlos
2012-06-21 21:42:49

Y yo que de siempre me imaginaba esos espejitos y como la radiación infrarroja rebotaba una y otra vez... De hecho, en el libro de ciencias que tuve en el colegio lo ilustraban como tal y mi profesor me lo explicó así. ¡Lo que se aprende en El Tamiz! Mis felicitaciones por este fantástico blog.


De: daniii
2012-08-09 00:34:43

balen pikoo


De: damian
2012-08-16 09:12:13

No entiendo el final del post:

Dice Pedro: "Cualquier cuerpo que está a una temperatura superior al cero absoluto emite radiación (tanta más cuanto más caliente esté), luego la atmósfera emite radiación infrarroja hacia la Tierra y el espacio. Puesto que la Tierra está rodeada por la atmósfera, recibe continuamente energía térmica de ésta, de igual modo que ella la emite. De hecho, de las dos fuentes de energía térmica directa más importantes del suelo (el Sol y la atmósfera) la Tierra recibe bastante más energía de la atmósfera que del Sol, aunque en último término casi toda la energía que nos pasamos el uno al otro tiene su origen en la estrella.

De modo que el efecto invernadero se debe simplemente a que, al estar rodeados por una masa de gas que tiene una temperatura no nula, recibimos más radiación de la que recibiríamos si esa masa de gas no estuviera ahí." Fin de la cita.

No entiendo la última frase. Casi toda la energía proviene del Sol. Si la Tierra recibe mucha energía de la atmósfera, eso será porque la atmósfera ha absorbido mucha energía del Sol previamente. Y si la ha absorbido la atmósfera, esa energía habría llegado a la Tierra igualmente si la atmósfera no hubiera estado, ¿no?. No lo entiendo. Al final la energía que llega a la Tierra y por tanto su temperatura media debería ser la misma. La atmósfera serviría para homogeneizar temperaturas, pero no para subir la temperatura media.

Sé que mi razonamiento está mal, pero no veo dónde.


De:
2012-09-16 06:17:00

CONCLUSIÓN; EL AUTOR DE ESTE ARTÍCULO ES MANIPULADOR, NADA DE CIENTÍFICO; INCAPAZ DE RECONOCER SUS ERRORES


De: JUAN
2012-09-16 06:17:49

CONCLUSIÓN; EL AUTOR DE ESTE ARTÍCULO ES UN MANIPULADOR, NADA DE CIENTÍFICO; INCAPAZ DE RECONOCER SUS ERRORES


De: JUAN
2012-09-16 15:11:04

Primera conclusión; la atmósfera es un enorme invernadero que retiene temperaturas nocturnas y son mucho más elevadas que las de la Luna por ejemplo. Segunda; la mínima concentración de ciertos gases como el CO2, CH4, y H2O en mayor cantidad; retienen una parte de la radiación infrarroja tal como lo hace un invernadero cerrado.


De: JUAN
2012-09-16 20:24:22

PEDRO HE LEÍDO OTROS DE TUS ARTÍCULOS; ME RETRACTO, TIENES UNA BUENA CAPACIDAD CIENTÍFICA. SUERTE SIGUE CON TU TRABAJO.


De: omar rey
2012-10-09 03:27:27

sonso


De: Pere
2014-02-25 10:16

Creo que es bastante simple.

Si se compara en una gráfica la evolución de radiación solar (tanto dentro como fuera del invernadero) con la temperatura del invernadero se observa claramente como la temperatura disminuye o aumenta prácticamente de manera paralela a las variaciones de radiación.

Si bien, también es cierto que la convención también influye. Es la combinación de ambos componentes. Muy poca convección sin radiación no hace aumentar por arte de mágica la temperatura del invernadero.

Si realmente tu concepto fuera cierto no debería existir la inversión térmica en invernaderos (que puede hacer que el invernadero por la noche esté hasta 4 grados por debajo de la temperatura exterior debido que el invernadero emite más radiación infrarroja de la que recibe). Según tu teoría, el claro sensible acumulado durante el día debería hacer que el invernadero se mantuviera caliente toda la noche.

No hace falta desmontar mitos si no explicar los detalles. Considero que el término efecto invernadero es solo una manera de dar a entender a la NO comunidad científica que está sucediendo en el planeta.

De: Lluís
2014-07-18 14:58

Y 6 años después, seguimos igual:

http://elpais.com/elpais/2014/07/16/actualidad/1405530864_592677.html

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