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Teoría de juegos XXX – La tiranía de las pequeñas decisiones




Como puedes comprobar por el número de capítulo de la serie, estamos llegando al final. Dedicaremos los últimos artículos a explorar un poco los límites de la teoría de juegos, pero antes quiero dedicar un artículo a un conjunto de juegos muy conocidos, que tienen todos algo en común: en todos ellos se toman pequeñas decisiones que son completamente racionales una a una, pero que acaban produciendo un desastre.

No vamos a aprender nada nuevo, porque ya hemos visto algún juego así en la serie, como el juego del ciempiés, en el que cada turno nos recomendaba Interrumpir, pero era mejor si seguíamos hasta el final incluso aunque “perdiéramos”; o el dilema del prisionero, en el que aplicar la estrategia dominante nos llevaba a ambos a cumplir un montón de años de cárcel.

Pero parece que dedicar una serie de artículos a la teoría de juegos y no nombrar a estos juegos tan conocidos está feo… Al menos nos servirá para afianzar conceptos.

De estos juegos se deducen muchas decisiones políticas, e incluso las dos grandes corrientes político-económicas del siglo XX (comunismo y capitalismo) se pueden sacar de aquí. Aunque será difícil no plasmar mi opinión personal, trataré de ser lo más objetivo posible, explicar unos y otros, y no iniciar ningún flame político, que en este país siempre que empezamos así acabamos a hostias…

Tragedia de los comunes

Jugadores explotando los recursos (Image*After)

El primero de estos juegos, la tragedia de los comunes, fue enunciado por Garret Hardin en 1968. El enunciado concreto depende de qué versión leamos, pero dice algo así: existe un pueblo en el que hay unos terrenos comunales, con hierba, y a uno de los parroquianos se le ocurre criar vacas que se pongan gordas y lustrosas con esos magníficos pastos.

Podríamos meter 10 ó 12 vacas… o… ¿para qué vamos a estar racaneando? Total, nadie está usando ese campo. Metamos 50 vacas. O mejor aún, 100 vacas.

Pero claro, sus vecinos, que no son tontos, piensan que ellos también pueden hacer lo mismo, así que también meten cada uno 100 vacas en ese terreno… y al final el campo es sobreexplotado, se echa a perder, y no hay pastos para nadie.

Cada uno de los ganaderos tiene dos opciones: o se queda quietecito, en cuyo caso tiene 0 vacas; o mete 100 vacas en el terreno comunal, en cuyo caso pueden ocurrir dos cosas:

  • Si lo hace solo él, tiene 100 vacas.
  • Si lo hacen todos sus vecinos, el campo se echa a perder, y ninguno puede tener vacas, con lo cual, él tiene 0 vacas.

Supongo que a todo el mundo le parece obvio entonces que engordar las vacas en el terreno comunal es una estrategia dominante. Luego todos siguen su estrategia dominante y el campo se pierde y nadie tiene vacas.

O dicho con un refrán: “de lo que no cuesta, se llena la cesta”.

¿Y hay algún otro caso que podamos asimilar a los pastos comunes de Hardin? Pues depende. Este juego se ha utilizado como analogía de la contaminación (el coste de la contaminación que produce mi coche es muy pequeño para mí), la sobreexplotación de los recursos naturales, la sobrepesca… Supongo que eres capaz de ver las analogías y darte cuenta de que no es un simple ejercicio teórico, sino un problema muy real.

Este juego se ha utilizado a menudo como crítica al comunismo y la propiedad comunal, ya que la única forma de luchar contra ello es una regulación exhaustiva: un policía que vigila que cada vecino mete 8 vacas (y un vigilante que impida que el policía sea sobornado (y un comisario que impida que el policía soborne al vigilante (y  un ejército que impida que el comisario abuse de su poder (y…)))). Si mete más, está sobreexplotando el terreno, y si mete menos, infraexplotándolo. Así que la solución parece ser: nada de terrenos comunales. Que cada ciudadano tenga su parcelita y haga lo que quiera con ella. Puede meter 10 vacas y engordarlas. O puede meter 30 vacas y echar a perder solo su parcelita. O puede venderle o alquilarle su parcelita a su vecino. O puede hacerse una piscina… que haga lo que quiera con su parcelita.

¿Asunto resuelto? Pues no, no mucho.

Tragedia de los anticomunes

Supongamos que en lugar de tener terrenos comunes, los dividimos en tantas parcelas como habitantes hay en el pueblo, le damos una a cada uno, y allá cada cual con las vacas que mete en su terreno. Puede que funcione. Quien tenga muchas vacas, necesitará más terreno, pero seguro que hay alguien que tiene pocas vacas, o ninguna, porque en realidad fabrica taburetes, y está dispuesto a vender o alquilar su parcela al superganadero.

Todo encaja, todo funciona. Excepto cuando no funciona, claro.

Imaginemos que entre todos los madrileños nos repartiéramos el Parque del Retiro… nos tocarían parcelitas minúsculas, donde malamente podríamos dar de comer a una vaca. Alguien podría intentar comprar las parcelitas de 1000 ó 2000 madrileños y meter sus vacas allí… pero jo… eso cuesta mucho trabajo… o dicho en términos económicos: el coste es mayor que el beneficio que va a dar. En resumen: el Retiro dividido en tres millones de parcelitas, y ninguna de ellas explotada.

El nombre “tragedia de los anticomunes” es algo relativamente nuevo (sobre todo se ha utilizado para atacar al capitalismo moderno, la globalización y tal, relacionándolo con las patentes, el copyright… como ineficiencias sociales causadas por el capitalismo), pero el problema lleva siglos dando vueltas: pequeñas decisiones individuales que acaban llevando a una ineficiencia global.

Sin salirnos de la temática rupestre, podemos pensar en los minifundios que componen buena parte de España (sobre todo en el norte): si tuvieras un terreno de tropecientasmil hectáreas, meterías un tractor, un riego automatizado, una cosechadora… y acabarías con una buena cosecha de… ¿yo qué sé? De zanahorias. O de lo que sea. Pero, como en vez de eso existen tropecientosmil terrenitos de 1 hectárea cada uno, es imposible automatizar nada, el esfuerzo no merece la pena. Y, al final, el terreno se queda sin explotar.

Muchas de las situaciones que la economía llama “fallos del mercado” (monopolios, oligopolios…) pueden vestirse como una ineficiencia causada por la tragedia de los anticomunes: pequeñas decisiones que son racionales una a una, y que acaban causando una ineficiencia global.

Quizá podríamos meter regulación, y así conseguimos más eficiencia que simplemente dejando que sean las pequeñas decisiones las que marquen el destino. En nuestro ejemplo de los minifundios, regular sería expropiar todos los terrenos, agruparlos y dárselos agrupados a los antiguos propietarios (o incluso a una cooperativa de ellos), y así conseguiríamos más eficiencia que dejando actuar a la “mano invisible del mercado”… pero, para muchos, esto se parece demasiado al intervencionismo estatal.

Por poner un ejemplo de moda: las patentes. Lo que se argumenta es que si Empre S.A. tiene el monopolio de la fabricación de locomotoras para ferrocarriles de carbón (por ejemplo, porque posee una patente sobre una pieza fundamental de la máquina), puede imponer el precio que quiera. Podría haber otras empresas que podrían realizar pequeñas mejoras en la máquina, aumentando la potencia, reduciendo el consumo o lo que sea, y eso sería bueno para la sociedad en conjunto. No es solo que la competencia reduzca el precio, sino que también incentiva la investigación. Empre S.A., como ya tiene el monopolio, no tiene ningún incentivo para mejorar esa máquina. Pero como ella tiene la patente, ninguna otra puede hacerlo.

Y entonces se piensa en que quizá sería mejor eliminar las patentes, que cualquier otra compañía pudiera fabricar esa máquina… pero entonces lo que ocurre es que, para empezar, Empre S.A. no hubiera invertido su dinero en inventar esa máquina… con lo cuál hemos vuelto a la tragedia de los comunes.

Problema del polizón

Un problema parecido es el del polizón, que se da en aquellos juegos en los que uno de los jugadores no deja de recibir el Beneficio, aun cuando decida no pagar el Coste.

El ejemplo paradigmático es el de la seguridad nacional: si el ejército de una nación protege sus fronteras, el hecho de que uno de los ciudadanos decida que él no quiere la protección del ejército es irrelevante. El ejército protege a toda la nación, no puede decidir proteger de una invasión a todos los ciudadanos menos a uno.

El problema viene cuando cada uno de los ciudadanos, uno a uno, puede decidir no pagar al ejército. Si yo no pago a los soldados, de todos modos ellos protegen todo mi país, y por lo tanto a mí. La decisión dominante, para mí, es no pagar. Pero claro, si todos los ciudadanos decidimos eso, entonces no hay dinero para pagar al ejército y nadie nos protege de una invasión.

Y por eso pagar por esos servicios comunes no es voluntario: o pagas o vas a la cárcel. De ahí que los impuestos se llamen “impuestos” y no “voluntarios”, porque se imponen a la fuerza.

Este es un argumento importante de quienes critican el liberalismo económico (al menos en su vertiente más extrema): si alguien se está muriendo, ¿vamos a negarle asistencia médica? Si alguien es viejo y no puede trabajar, ¿vamos a negarle alimentación y cobijo? Si los hijos de alguien no tienen recursos, ¿vamos a negarles la educación? Fijaos en que la pregunta no es si “el que no pague no tiene derecho” sino “a pesar de no tener derecho por no haber pagado, ¿se lo vamos a dar de todos modos, por caridad o altruismo?”. Si la respuesta a esas preguntas no es un rotundo “sí, se lo negamos y que apechugue con su decisión”, entonces resulta que los polizones que no paguen se beneficiarán de esos servicios… y por eso en muchos países esos servicios se financian en base a diversos impuestos y luego se ofrecen a todo el mundo.

Casos conocidos por nosotros son, por un lado, España, donde la sanidad es universal: cuando alguien se presenta en el hospital, lo primero es atenderle, y luego ya veremos quién paga. Y, por otro, EEUU, donde se dice que puedes estar muriéndote en la puerta de un hospital, que si no tienes seguro médico (privado generalmente) que se haga cargo de la factura, no te atienden. Cada modelo tiene sus ventajas e inconvenientes, pero hay que ser consciente de ellas: si por altruismo vamos a ofrecer de todos modos el servicio, entonces el pago no puede ser voluntario. O al revés, como prefieras verlo: si no cobramos a quien no quiera, hace falta tener luego la firmeza de no ofrecer el servicio, con todas sus consecuencias. La opción intermedia nos lleva al problema del polizón.

A menudo el problema del polizón se utiliza para enfatizar la imposibilidad del liberalismo extremo, de modo que hoy en día ningún régimen económico capitalista lo es completamente.

Dilema del voluntario

¿Y si no hay ningún voluntario? (Image*After)

Similar es el problema del voluntario. Imaginemos que hay un conato de incendio en el bosque junto a la carretera. Mucha gente pasa por la carretera y lo ve. Si acuden los bomberos, se apaga el incendio y asunto resuelto; pero si no, el bosque se quema y todos perdemos un montón (pago -100).

Pero claro, los bomberos no vienen solos, hay que llamarlos. Cualquiera de los conductores que lo ve al pasar puede llamar a los bomberos, con un pequeño coste de 1.

Supongamos que al final alguien llama a los bomberos. En ese caso, quienes hayan llamado obtienen un pago de -1 (1 del coste de llamar y 0 de pago porque no se quema el bosque: total, -1), mientras que los que no han llamado obtienen un pago de 0 (ni pierden porque se queme el bosque ni han hecho el esfuerzo de llamar).

Hombre… parece que es mejor elegir el 0 que el -1… Pero claro, si todos piensan eso, nadie llama, el bosque se quema, y todos obtienen -100.

Si lo pensamos con cuidado, nos daremos cuenta de que es algo parecido a la tragedia de los comunes (pero con pérdidas en lugar de ganancias). Y también es parecido al juego que ya hemos visto de los halcones y palomas, en el que las palomas son quienes avisan a los bomberos y los halcones, los que esperan a que llamen otros.

Una vez más, evitar esta situación es el motivo de que existan torres de vigilancia en los montes, que la policía patrulle aunque nadie le avise, que la justicia actúe de oficio muchas veces…


Sobre el autor:

J ( )

 

{ 33 } Comentarios

  1. Gravatar Juan Carlos | 19/09/2011 at 04:15 | Permalink

    Gran artículo, se aprende mucho por aqui!

  2. Gravatar Pedro | 19/09/2011 at 08:37 | Permalink

    Sí señor… no hay un solo artículo de esta serie que no me haga pensar durante un buen rato.

  3. Gravatar Voro | 20/09/2011 at 12:42 | Permalink

    Después de leer todos los artículos de la serie, te felicito de verdad y te agradezco por el trabajo que estás haciendo. Encomiable.

    En cuanto al artículo de hoy, no sé que opinará el “Gen Egoísta”, pero yo prefiero rotundamente que paguemos todos con impuesto y asegurarnos que gestionamos los recursos para atender a todos (hasta los que evaden impuestos).

    Mi beneficio no mensurable es que: “nunca sabes lo que te puedes encontrar en la vida”.

    Si vivimos en sociedad, lo mejor es que gane la Sociedad. Si el que gana soy yo, tengo que tener mucho cuidado de no pasar a depender de otro “agente” (la sociedad o agrupaciones de voluntarios que me dé de comer cuando yo me equivoque en decisiones y pierda lo mío).

  4. Gravatar J | 20/09/2011 at 01:12 | Permalink

    Voro: lo que estás proponiendo, en cierto modo, es que el Estado sea una compañía de seguros. Estás dispuesto a pagar un sobrecoste (la tópica ineficiencia de la burocracia, que hace que sea más caro que simplemente que te rebajen los impuestos para que te lo pagues tú en el sector privado) a cambio de seguridad. Si te sirve para evaluar la bondad de la idea, no eres el primero que se lo plantea: http://politikon.es/materiasgrises/2011/04/19/el-estado-como-empresa-de-seguros/

  5. Gravatar Voro | 20/09/2011 at 01:48 | Permalink

    No he llegado a leer el artículo que enlazas, pero me atrevo a decirte que, en muchos ámbitos importantes no podemos simplemente cambiar “la seguridad de que lo pague el estado” por el “ahorro de pagármelo cuando yo lo necesite.

    En comida, se puede hacer. En transporte, se peude hacer. En seguridad… buf, se complica el tema. Y… en Sanidad????? NO.

    Bueno, sí se puede si contemplas pagar sólo tus “averías”pequeñas y prefieres dejarte morir antes de pagarte “averías mayores”.

    Como última aportación personal, sobrecoste de “ineficiencia de la burocracia” me parece un problema evitable. Hay muchas cosas que pueden cambiar en el funcionariado.

    Todo lo has resumido perfectamente en las citadas “tragedias” ;)

  6. Gravatar Voro | 20/09/2011 at 01:50 | Permalink

    Por cierto, gracias por el enlace, luego le echo un vistazo porque la idea puede ser interesante… o nefasta ;( quién sabe!

  7. Gravatar Sergio B | 20/09/2011 at 02:35 | Permalink

    Bueno, no es que quiera polemizar, pero es mas fuerte que yo. Cuando dices:

    “es una regulación exhaustiva: un policía que vigila que cada vecino solo mete 6 u 8 vacas (y un vigilante que impida que el policía sea sobornado (y un comisario que impida que el policía soborne al vigilante (y un ejército que impida que el comisario abuse de su poder (y…))))”

    ¿Y la solución a eso es que cada uno tenga una parcela? No hace falta acaso un policía para que el vecino no meta sus vacas en el terreno del otro un jefe de policía para que el policía no sea sobornado, un juez que vigile a los jefes de policía… No estoy de acuerdo con como se clasifica el problema de que todos metan las vacas que quieran, seria mas bien de tipo anarquico, que se soluciona con el imperio del orden, ya sea por propiedad privada o por propiedad común, que no es lo mismo que el campo sea de nadie que de todos. Vamos, que en mi opinion tiene tantos riesgos de corrupción un sistema de orden que controle que lo que se decide en comunidad se cumpla, que uno que mantenga la propiedad privada, aparte en comunismo nadie puede tener vacas, que son un medio de producción como el terreno. Pero vamos, creo que tanto la contaminación, la sobreexplotacion de los recursos naturales o la pesca a nadie se le ocurre que la solución sea privatizarlo sino regularlo (que alguien diga que el aire es de su propiedad, ya veras que risa).

  8. Gravatar J | 20/09/2011 at 06:26 | Permalink

    Voro: claro que no podemos intercambiarlos… por ejemplo por este problema del polizón. Fíjate que justo has ido a parar a “seguridad” y “sanidad”, que son algunos de los mismos ejemplos que pongo yo el el artículo.

    Respecto al sobrecoste, no estoy pensando en funcionarios vagos, ni en corrupción, ni en medidas electoralistas. Debí haberlo dejado más claro, lo siento. Estoy pensando en el propio diseño del sistema, incluso si todos actúan con su mejor intención.

    A ver si lo ilustro con un ejemplo. Con un Estado gordo, hay un geniecillo (llamalo Presidente, si quieres) que sabe qué nos conviene a los ciudadanos, y toma las decisiones en función de eso. Ese geniecillo no es perfecto. Acabará por ejemplo construyendo un hospital donde no hacía falta en realidad, porque no se cumplen las previsiones de crecimiento. Eso cuesta dinero = impuestos = % de mi sueldo. La alternativa sería no tener hospitales públicos. Si una empresa privada se confunde y pone el hospital donde no debe… es su problema. Mis impuestos no se desperdician en eso. Es decir, la primera alternativa es ineficiente para mí. Pero parce que estamos dispuestos a pagar esa ineficiencia a cambio de estar seguros de que tendremos hospitales para todos. Insisto en que no estoy pensando en que el hospital haya sido construido por motivos electoralistas, sigo pensando en que se haya construido con la mejor intención del mundo.

  9. Gravatar J | 20/09/2011 at 06:47 | Permalink

    Sergio B: quizá por eso al final nadie implementa ninguna de las soluciones en forma pura, ¿no? Sobre el papel, lo de que el Estado no intervenga, mola… hasta que queremos que intervenga para protegernos.

    No obstante, ahora que me lo haces notar, creo que se podría mejorar la explicación. Déjame darle una vuelta y lo revisamos.

  10. Gravatar Macluskey | 20/09/2011 at 07:23 | Permalink

    @J:

    La alternativa sería no tener hospitales públicos. Si una empresa privada se confunde y pone el hospital donde no debe… es su problema. Mis impuestos no se desperdician en eso…

    Teóricamente, sí, es así. Salvo que esa empresa privada sea un banco, que concede préstamos a quien no debe. A particulares y/o a países.

    Entonces, cuando sus prestatarios no pagan, el banco quiebra. O cuando el país de marras no puede hacer frente a sus obligaciones, quiebra, hace una quita o lo que sea. Que tampoco nos extrañe: España ha quebrado montones de veces a lo largo de sus historia, desde Felipe II… Y entonces los banqueros que prestaban dinero a ese país quebraban también. Por prestar a quien no deben.

    ¿Ahora pasa eso? No. De ninguna manera. Faltaría más.

    No se permite que un país que no puede pagar sus deudas quiebre, devalúe su moneda, se empobrezca y vuelva a empezar, ni que sus deudores paguen por haber hecho mal su trabajo. Ni mucho menos se permite que los bancos quiebren por haber prestado muchísimo más de lo lógico y razonable y a quienes de ninguna manera hubieran sido jamás receptores de un préstamo.

    No, de ningún modo. Lo pagamos entre todos, con impuestos. Para salvarles su empresa, esa que no debería seguir existiendo, pero sin la que “el sistema” se vendrá abajo.

    Pues vaya. Me hubiera gustado saberlo de antemano, y me hubiera forrado especulando a la baja… pero no, nos han cambiado las reglas del partido en el descanso, y sin informarnos.

    Esto no es ya un problema de “muchas pequeñas decisiones”, sino de “unas pocas decisiones tomadas por unos pocos que tienen el poder omnímodo de tomarlas, le pese a quien le le pese”.

    ¿Es esto democracia?

    Bienvenidos a la sociedad del Siglo XXI.

  11. Gravatar J | 20/09/2011 at 07:23 | Permalink

    Sergio B: al final creo que no lo voy a cambiar (bueno, he cambiado un par de palabras, pero no a lo que tú criticas)… porque… tu ejemplo es muy bueno, pero es precisamente la tragedia de los anticomunes aplicada a ese caso concreto. Lo que pasa es que en tu cabeza haces todo el desarrollo muy rápido y llegas a la conclusión en una sola frase: tu propuesta de crear una policía para impedir que me quites mi parcela, es cerrar el círculo, igual que hemos hecho con la expropiación de minifundios o la prohibición de las patentes.

    ¿Lo desarrollo? Venga, lo desarrollo.

    Partimos de parcelitas independientes. Tú asumes directamente que vas a querer invadirme. Pero eso no es obvio, hay que plantear la decisión en términos de coste-beneficio. Lo que te va a costar invadirme es menor que lo que vas a obtener después con las vacas. Invadirme te va a costar 3, y con las vacas vas a sacar 10. Así que ganarías 7 y decides invadime.

    Y también te parece que eso es malo, pero eso también hay que plantearlo en términos de coste-beneficio. Por ejemplo, te puede parece que si nos quedamos quietos, ambos obtenemos 10 (en suma, 20). Pero si me invades, ambos gastaremos 3 cada uno en la lucha, por lo que tú obtendrás 10-3 (más los 10 que ya tenías, 17) y yo obtendré -3. En total 14. Como 14 es menor que 20, te parece u resultado poco deseable.

    Exacto, eso es justo lo que dice la tragedia de los anticomunes: tu decisión dominante es invadirme, pero eso lleva a una ineficiencia en conjunto (en total la sociedad obtiene 14 en lugar de 20). Justo la tragedia de los anticomunes.

    Así que propones crear un cuerpo de policía, pagado por todos, que se asegure de que eso no ocurre… y eso nos lleva de vuelta a la tragedia de los comunes (sería el equivalente a prohibir las patentes o expropiar los minifundios).

    En fin, que simplemente has llegado muy rápido a donde de todos modos queríamos llegar: que cualquiera de las dos cosas es mala.

    Jo, si se me hubiera ocurrido este ejemplo, quizá lo hubiera puesto.

  12. Gravatar Sergio B | 20/09/2011 at 10:38 | Permalink

    Si, con ese ejemplo lo veo mas claro, damos la vuelta de nuevo. La propiedad comun y la privada son equivalentes si se parte de la premisa de “palomas”, uno no se arriesgara a conquistar a su vecino, por que si perdiese perderia 13, y ademas si gana gana 7, pero probablemente tenga que darle 3 a su vecino pa que no se muera, vete tu a saber, y si es comun, pues no meteras tampoco mas de diez, por que si todos lo hacen se fastidia el campo y te quedas a cero, ¿no? Vamos, no tengo tanta habilidad con eso de los costes-beneficios. En fin a lo que me referia con la propiedad de todos, no es algo como la comunal, es cuestion de responsabilidad, en cuanto a la policia, un gran aumento del gasto, en general lleva a una reduccion del crimen para el que se tuvo que aumentar, pudiendose reducir, tanto pierdes, tanto aprendes, seguro que cuando las miles de vaca se hayan muerto de hambre y el campo renazcan, se plantearan poner menos.

    Por eso se hacen revisiones medicas periodicas, mucho mas barato que actuar despues, en mi opinion por eso resulta mas eficiente la sanidad publica. Vamos, que “Estoy pensando en el propio diseño del sistema, incluso si todos actúan con su mejor intención.”, no me parece que ese problema exista, con la mejor intencion cualquier sistema es ajeno a tragedias, pero bueno, esos sistemas puros desde luego necesitan de mucha buena fe, para sistemas mas comunes sin tanta buena fe estan los modelos mas complicados.

  13. Gravatar Voro | 21/09/2011 at 08:20 | Permalink

    Pues sí que ha dado este artículo para una discusión de calidad, sí.

    Sergio y J, no puedo sumarme a vuestra opinión ni ponerme en contra ya que, según te paras a pensar, cualquier desarrollo de una tragedia te lleva a la otra. Al igual que expuso J en el último comentario.

    En el caso de la gestión de las capacidades y servicios de un país no estoy de acuerdo con J, aunque mi visión sea un poco utópica. Creo que coincido con Sergio en que “con la mejor de las intenciones” un sistema tiende a funcionar con muchos menos fallos que un sistema privado.

    Aunque está claro que la perfección no se pueda conseguir, sigo pensando que una gestión pública puede no ser perjudicial para el país. Por lo menos no tanto como basarse en las iniciativas privadas que, aunque parezca que no, tiran con pólvora del rey (reforzando la idea de Macluskey, si es que entiendo bien su exposición). Es cierto que si pierden, pierden ellos (monetariamente), pero no es menos cierto que con tal de ganar algo, les da igual si la necesidad de la sociedad se cumple en tanto en cuanto no pierdan la contrata.

    No quiero profundizar en el tema pues no quiero entrar en política, pero la idea es que puede ser más costoso para los contribuyentes gestionar los servicios desde la seguridad del estado, pero así se consigue el objetivo común. Delegando en iniciativas privadas puede hacer que el coste por servicio al utilizarlo sea más bajo, pero a costa de perder independencia en los recursos nacionales (otra vez rozando las ideas expuestas por Macluskey) y perder la garantía del acceso común a los recursos. Perdemos el bien común.

    Nota: Macluskey, te he citado al pasar cerca de tu exposición al hacer la mía. Si crees que estoy retorciendo tus palabras dímelo y te pido disculpas, pero me ha parecido la misma idea con otra forma de explicarlo. Por cierto, enhorabuena por tu gran contribución al Cedazo a modo de artículos y edición también, no pienses que no te he leído ;)

  14. Gravatar Sebastián | 23/09/2011 at 08:58 | Permalink

    La verdad es que solo leí este artículo de la serie y por lo tanto lo que digo quizá no venga al caso, pero creo que hay que tener cuidado cuando analizamos cuestiones sociales con este tipo de criterios. Es decir, si sacamos cuentas sobre la base de costo y beneficio, es muy probable que el Capitalismos se nos presente como un sistema muy racional y bien diseñado, básicamente porque se fundamenta en estos criterios, auque ocupándose en general del beneficio individual. Si hablamos de cuestiones sociales tenemos que tener en cuenta la dinámica social, las relaciones de poder, etc,etc. Si comparamos el sistema de salud pública y privada no podemos dejar de preguntarnos qué va a pasar con aquellos que no puedan pagar. Es decir “Si una empresa privada se confunde y pone el hospital donde no debe” No es solo su problema. Porque el hecho de que existan personas que no pueden pagar es también una consecuencia del sistema. Por lo que llega a aquí, en las noticias veo que en España se está viviendo una situación difícil y supongo que estas cosas se deben estar discutiendo mucho. En Chile también hay una interesante discusión sobre el sistema de educación y en muchos otros lugares. Demás está aclarar, que acá en Argentina la situación siempre ha sido difícil y casi siempre se discute mucho. Cuando nos dejan, porque hubo también tiempos en que ni eso se podía… Yo tampoco quiero iniciar un “flame político” y soy conciente que por lo acotado de estos artículos siempre quedan aclaraciones afuera, pero como en El Tamiz/El Cedazo las discusiones suelen ser serias y respetuosas me sentí tentado a pincharlos un poco como para que estas cosas se discutan más, y los Tiranos de siempre no tomen tantas malas decisiones, que después de todo, no son nada pequeñas y afectan a muchos. J veo que en el primer artículo hay un enlace de la tesis doctoral de Axelrod, Nash. ¿Por casualidad no se consigue en castellano no?. La serie parece muy interesante, la sumo a la lista de cosas que tengo pendientes…

  15. Gravatar Sergio B | 24/09/2011 at 08:23 | Permalink

    @Sebastián En mi opinion el sistema actual esta tan lejos del capitalismo como pueda estarlo del comunismo, no se como seria la crisis alla en argentina, pero aqui incluyendo el caso de ciertas personas a las que les esta llendo mal, no es ningun problema social real, es mas bien psicologico. No hay hambre, no hay violencia, la educacion sigue siendo obligatoria, no se ha alterado el orden publico, no ha cerrado ni un hospital… vamos quitando que la gente no puede comprarse coches, telefonos chulos o irse de vacaciones al extranjero no ha tocado mucho. Psicologicamente bastante mas, pero eso creo que nos lleva a otro tipo de “juego”. ¿Que es la riqueza? Si la sociedad se ha organizado como para que haya salud, educacion, alimento, cultura y seguridad a un nivel mas que acepable para todo el mundo (pais), ¿que se gana con la riqueza? Al final algo tiene que diferenciar claramente al que se esfuerza y se arriesga del que no lo hace, esa es nuestra teoria de la riqueza y eso es lo que se discute por aqui. No queremos que se mueran a las puertas del hospital, pero si pierden un diente o se quedan cojos, eso no es morirse, no queremos que no reciban educacion, pero eso no incluye que cada niño tenga un portatil, no queremos que hayan pobres, pero eso no incluye que todos hagan viajes. Si para algo se ha mostrado bueno nuestro sistema “socialista” (por poner un nombre a esto tan lleno de servicios publicos, o del papa estado velando por que el sector privado cumpla, que es equivalante en resultados) es en expandir la clase media y la unica forma de que la clase media no empiece a sentirse que es clase baja es mediante crisis que creen clase baja de verdad y colocar trabas para diferenciarlas. No digo que esto sean maquinaciones de poderosos, me parece que no deja de ser el sistema que queremos y que lo hace bastante bien. Por poner un ejemplo, que nose si es generalizado por el mundo, aqui en españa esta muy de modo la educacion “concertada”, esto es tu pagas un tanto y el estado paga el resto (la inmensa mayoria del gasto), por lo que no es privada ni muy cara, pero necesitar tener cierto nivel economico, con clase media te basta, para acceder a ella, creando con esto tres niveles de coste de educacion clavaditos a las conocidas clases, educacion privada, concertada o publica. En algunas zonas esta tan extendida que el gobierno gasta mas dinero en educacion concertada que en publica y se intenta introducir algo asi en sanidad. Y no es ningun secreto y la gente vota a quien va ha hacerlo por que es lo que quiere, con tintes puramente raciales, que desgraciadamente estan mas aceptados que los economicos, la gente no quiere que sus hijos vayan al colegio con sudamericanos si pagando un poco pueden evitarlo (en verdad se refieren a pobres, los ricos que van a escuelas privadas no se ven racialmente). Pero bueno, ni se me ocurre como generalizar esto en teoria de juegos no dejamos de ser monos cascarrabias y aplicarnos razonamientos en ocasiones es muy complicado.

  16. Gravatar J | 24/09/2011 at 07:36 | Permalink

    Sebastián:

    La discusión amable siempre es bienvenida aquí.

    Le hemos dado vueltas a esa misma crítica durante la serie, bien pensando que hay recompensas que no estamos teniendo en cuenta, bien pensando que el máximo beneficio personal no es necesariamente el objetivo del jugador (hombre egoísta vs. hombre social). Te sugiero que leas el resto de la serie si quieres profundizar en eso, porque tu crítica es muy válida, pero ya la hemos tratado.

    Además, coincido con Sergio B en que ni el liberalismo económico puro ni una economía planificada pura existen en el mundo ni han existido (creo) nunca en la historia (salvo quizá en comunidades muy pequeñas, y creo que ni eso).

    La tesis que enlazo al principio no es la de Axelrod, sino la de Nash. No, lo siento, nunca la he visto en Español, aunque me extrañaría que no hubiera alguna versión por ahí. Además la enlacé sobre todo por su curiosidad, ya que a mí me resulta sorprendente que con 30 páginas (incluyendo portada, índice, abstract y reconocimientos) hiciera su doctorado.

  17. Gravatar Daniel López | 26/09/2011 at 11:49 | Permalink

    @Macluskey: Has dado en el clavo que traspasa mi corazón ;-P @todos: Gran debate teneis aquí, si la décima parte de la sabiduría contenida en este sitio habitara en el Parlamento, otro gallo nos cantaría…

  18. Gravatar Sebastián | 28/09/2011 at 08:13 | Permalink

    Hay varios puntos de los comentarios que me parecen interesantes para discutirlos un poco, pero voy a ver si puedo leer la serie como corresponde, y en todo caso, la sigo en un artículo que toque el tema más puntualmente. Pero si les digo que me queda muy claro que no podemos hablar de “liberalismo económico” o “economía planificada” pura, mucho menos de “Capitalismo o Comunismo” puro. Pero tampoco vi nunca un elefante puro y sin embargo podemos ponernos de acuerdo en que: los elefantes tienen la trompa más larga que los tigres. Todo lenguaje tiene sus limitaciones y siempre usamos términos muy amplios, podemos sin embargo acordar que el sistema económico de la mayoría de los países occidentales es el Capitalismo. Propiedad privada, plusvalía, racionalismo económico etc. Lo de “liberalismo económico”, “neo-liberalismo”, o “economía planificada” ya es bastante más específico y habría que profundizar más, pero, no confundir la educación, salud y otras cosas en manos del estado, con tintes socialistas o comunistas. La democracia debe velar por la igualdad de oportunidades, bienestar general… (de diferentes maneras eso figura en todas las constituciones). Eso el sector privado no lo hace ni lo hará nunca. Pero para el Estado eso es su obligación. Podríamos acordar también que igual no lo hace, pero bueno… ;) Últimamente veo que todo avance del sector público sobre el privado es atacado con sospechas de comunismo y me molesta un poco. No me refiero a sus comentarios con esto, sino a algunos medios de comunicación. Gracias por sus respuestas.

  19. Gravatar Sergio B | 29/09/2011 at 08:48 | Permalink

    Bueno, hay un par de cosas que no se si soy yo el que las confunde, pero vamos para mi comunismo es un sistema económico como lo es el capitalismo, la democracia, el socialismo, el bienestar y demás cosas que no sea algo económico, tienen nada que ver con ninguno de los dos. En el comunismo, o comunismo de los medios de producción, a ver si van a ser dos cosas, como bien dice el nombre no se pueden poseer medios de producción. Eso no incluye que el estado ponga hospitales, ni que no exista la propiedad privada o el dinero, solo significa que no hay deudas, alquileres ni nada así, vamos que todo el dinero que recibe cualquier persona solo depende de dos cosas, las horas que dedique a trabajar y la calidad de su trabajo. ¿Pueden haber ricos? Si, un gran artista, un cirujano, un ingeniero tendría un estatus bastante semejante al actual, ¿puede haber pobres? si, alguien poco hábil o gandul no tendría nada, a no ser que viniese el estado a salvarle ¿podrían haber banqueros? no de eso no, no digo estrictamente que no trabajen, pero no se puede comerciar con algo que no sea un bien de consumo, ¿puedo tener una casita en la playa? Puedes tener 40 si quieres, eso si, no puedes alquilarle ninguna a nadie, no se puede ganar dinero si no es con trabajo. Vamos, que cuando tratas con trabajadores cualificados y bien preparados, el capitalismo es bastante semejante al comunismo, bonos a la producción, acciones, etc, pero cuando se habla de gente menos cualificada o de gente muy rica, pues las cosas cambian algo. La cuestión es que con el comunismo no puedes soñar con un golpe de suerte y vivir del cuento, con el capitalismo todos podemos querer ser ricos para vivir del cuento. Que no lo critico, ojo, a mi me parece que el capitalismo es obviamente el mejor sistema por lo ultimo que he dicho. El comunismo a gente no en exceso trabajadora ni especialmente hábil no le ofrece mas que trabajar, quizá algo de calidad de vida algo mejor que lo que le ofrecería el capitalismo, pero no mucha mas y ninguna posibilidad de aspirar a algo mas, así de duro. Y como eso representa a la mayoría de la población, pues no es mejor que el capitalismo. El comunismo es un sueño de la clase media, tirando a media alta, personas con profesiones cualificadas y de gente muy trabajadora de hace bastante años, que ya no se encuentra (de esas de exclavitud remunerada, que en la actualidad tienen prácticamente todos los derechos que pedían), y los trabajadores cualificados ya reciben el trato que merecen, así que, en parte tiene sentido que se desvié de su significado para darle alguna utilidad o usarlo simplemente como “que existe el coco”

    Democracia, dictaduras, socialismos y demás cosas, son otra cosa, que no tiene que ver para lo que se dice perturbaciones de los sistemas económicos, que pueden darse indiferentemente en cualquiera de ellos. Subvenciones, becas, impuestos, inversión publica, subsidios, etc, eso perturba ambos sistemas, no es que uno meta la mano en el otro, es el estado el que mete mano, en general para que la cosa vaya mejor.

  20. Gravatar J | 30/09/2011 at 12:45 | Permalink

    Un regalo de XKCD para los lectores de esta serie:

    http://xkcd.com/958/

  21. Gravatar Antonio E. | 30/09/2011 at 12:47 | Permalink

    El problema con estos términos es que su significado ha sido “contaminado” por su uso y abuso en el lenguaje común y cargadas de connotaciones y visiones particulares de las que hay que prescindir si se pretende un tratamiento científico.

    Se trata con estos términos de describir la organización económica de una sociedad. En economía se trabaja con modelos, por lo que es necesario definir, dentro del modelo, cuáles son las diferencias entre uno y otro tipo de organización.

    Simplificando mucho, (para profundizar empezar por la wikipedia,por ejemplo):

    El socialismo supone de la planificación de la producción y su distribución por el Estado de acuerdo con su criterio de justicia social (cómo se llega a este criterio puede variar: desde esta perspectiva el fascismo es un tipo de socialismo).

    El comunismo, supone la desaparición del poder público y la planificación. Se resume en “cada uno aporta según sus posibilidades y recibe según sus necesidades”.

    El capitalismo supone la propiedad privada de los medios de producción y la organización de los mismos por el empresario. Si no hay variables ocultas, se le presupone la busqueda del máximo beneficio. La producción y su distribución se rigen así por el equilibrio entre la oferta y la demanda de los mercados de factores y de productos. Llevado al extremo también supone la no intervención del Estado en la economía.

    También son posibles soluciones mixtas, que es lo que más abunda en la realidad. Además, para cada mercado, para cada necesidad, puede optarse por una solución distinta:

    El disfrute colectivo suele reservarse a actividades no intensivas, (como ir al campo o a la playa, respirar…)

    La planificación pública suele utilizarse en productos y servicios esenciales (sanidad, educación, abastecimiento de agua…), para evitar situaciones en que la ley de oferta y demanda pueda llevar a desigualdades indeseables (según el criterio del Estado y la idiosincrasia de la sociedad en particular)

    Y por último, el capitalismo o mercado libre es la forma más eficiente (la eficiencia puede ser o no un valor, según los casos) y que menos recursos públicos compromete, ya que se autoregula.

    Todo esto presupone información perfecta entre los agentes económicos, sin variables ocultas.

  22. Gravatar Sergio B | 30/09/2011 at 01:22 | Permalink

    @Antonio E., obviamente usamos definiciones distintas. Eso que dices de socialismo yo le llamaría economía planificada, y puede hacerse para que haya justicia social, o puede hacerse para que hay tanques para la guerra, o para que stalin y sus colegas se peguen la vidorra, vamos, que es un modelo económico, como el comunismo o el capitalismo, el uso social que se le de, es otro tema. En economía hay tres factores, medios de producción, trabajo y mercado. Con esas tres variables trabajas. Otro modelo es la esclavitud, en el que el trabajo es un medio de producción mas y hay quien considera que el trabajo remunerado no esta lejos, pero hay una gran diferencia, en el trabajo remunerado esa remuneración precisamente es la que constituye el mercado. Pero en fin, eso de “cada uno aporta según sus posibilidad y recibe según sus necesidades” para mi es un pensamiento anarquista, no comunista, y si dices que supone la desaparición del poder publico, mas claro que estas hablando de anarquismo, un sistema comunista se rige por el máximo beneficio, igualito que el capitalismo y se rige por las leyes del mercado, claro que ese beneficio sera repartido por los trabajadores de la fabrica, sin pagar banqueros ni propietarios puesto que esas cosas serian publicas, en general construidas por el estado y pagada por los impuestos.

    Por cierto, el fascismo es un tipo de socialismo, obviamente, pero queda mal decirlo.

  23. Gravatar J | 30/09/2011 at 03:09 | Permalink

    Antonio E.

    coincido esencialmente contigo, por eso no he utilizado los términos socialismo/capitalismo: su uso “económico” era uno y el cotidiano otro.

    Pero no comparto esta frase:

    el capitalismo o mercado libre es la forma más eficiente

    Esa es precisamente la tragedia de los anticomunes. Dejarlo todo a la autoregulación (en la terminología de este artículo, diríamos “dejarlo todo a las pequeñas decisiones”) puede no ser lo más eficiente. Un ejemplo extremo lo ha puesto Sergio B, y yo le ayudé a hacer el análisis de coste-beneficio (comentarios 7, 11 y 12). Allí hablábamos de parcelas y ganaderos, pero piensa en empresas que estén desarrollando productos y trata de convertir una discusión en la otra.

    Tenemos dos empresas A y B que intentan vender unos productos. En una economía planificada diríamos: que A fabrique pirulines coloraos, y que B fabrique pirulines amarillos. Al final, cada una gana 10 (en total 20).

    En una economía de libremercado, A puede invertir en marketing, juicios de patentes, o incluso espionaje industrial y sobornos. Eso le cuesta 3, pero al final echa a B del mercado y se queda ella con los 10 de los pirulines amarillos de B. En total, obtiene 17 (10 originales -3 de coste + 10 de “invasión”). Así que decide hacerlo. B hace lo mismo, obviamente, también gastando 3. Al final, ambas gastan, pero solo una gana. Hemos gastado 6, por lo que en total la sociedad obtiene 14 (10+10-3-3).

    Ojo, que como bien dices, puede que lo que busquemos no sea la máxima eficiencia. Pero no, el libremercado no siempre da la máxima eficiencia.

    Cuidado, porque en el comentario 8 dije básicamente lo contrario ;-) . Lo sé, soy consciente. Lo digo porque si vas a buscar los fallos en mi “economía planificada simplificada”, sé consciente de que sé que existen. ¡Es que este continuo dar vueltas a lo mismo es justo lo que quería ejemplificar en el artículo! Por eso la política es tan difícil.

    Me están encantando los comentarios a esta entrada.

  24. Gravatar Sebastián | 30/09/2011 at 04:35 | Permalink

    @sergio B Tengo claro que el Capitalismo es una cosa y la democracia otra. Pero no se puede negar la relación que existen entre ellas. Al mismo tiempo, fueron las ideologías más extremas del neo-liberalismo las que avalaron y promovieron a la mayoría de las dictaduras de Latinoamérica. Entonces, ¿neoliberalismo y dictadura son lo mismo? Por supuesto que no. Que una cosa y otra son diferentes está clarísimo, pero las relaciones históricas que se han dado entre una y otra cosa nos obliga a hablar de ellas relacionándolas, o mejor dicho, siendo concientes de que están relacionadas. Las decisiones económicas, son decisiones políticas. El plano material y el simbólico están íntimamente vinculados. Los sistemas de gobierno y económicos no solo tienen su origen en cuestiones materiales, sino que son sostenidos por todo un sistema “ideológico” dominante. Lo que yo señalaba en el principio es que no se puede comparar uno y otro sistema utilizando nada más que estos conceptos tan relacionados con el beneficio individual, (y desde una lógica tan centrada en la matemática) porque vamos a llegar a la conclusión de que el mejor sistema es el “más individualista”. Cuando hablamos de sistemas económicos, políticos o lo que sea (siempre que hablemos de sociedades), tenemos que tener en claro toda una cantidad de factores que son propios de las relaciones sociales y que no se manejan con las mismas leyes. Por ejemplo, una aclaración que me parecía fundamental realizar es esa de que “el hecho de que existan personas que no pueden pagar, es también una consecuencia del sistema”. Básicamente porque en las sociedades existen relaciones de dominación en que determinados sectores de poder le imponen reglas a otros, reglas que no es casualidad que los beneficien a ellos. No digo que el artículo decía eso. Yo sentí que era prudente aclararlo. Extrapolar conceptos de unas ciencias a otras puede, producir resultados tales como los del Darwinismo social, donde se intentaban explicar cuestiones sociales a partir de la supervivencia del más apto. Las ideas más extremas del neo-liberalismo, por ejemplo, están impregnadas de sociocentrismo. El determinismo biológico deviene en racismo y se transforma muy fácilmente en determinismo social. Los resultados son muy semejantes. Por otro lado, en el capitalismo, el que tiene más capital tiene muchas más opciones para reducir riesgos, por ende suele arriesgarse menos. No es casualidad que aumenten impuestos para salvar bancos, ni una cuestión meramente económica. En el capitalismo un obrero gana menos que un gerente de una multinacional, no porque se esfuerce menos, sino porque valoramos diferente uno y otro trabajo. Y por esas benditas leyes del mercado. Los trabajos “administrativos”, suelen ser mucho mejor pagos que los “físicos”, y esto no tiene que ver con el esfuerzo (ni físico, ni mental), sino con cómo valoramos una y otra cosa en este mundo pos-iluminista. Llevando esto a un extremo global, parecería que a veces interpretamos que los países “desarrollados” se esforzaron más que los “sub-desarrollados”. O fueron más inteligentes, o tuvieron más suerte. Y por lo tanto lo que debería hacer los “sub-desarrollados” es imitarlos. Como si hubiera un único camino hacia el progreso, que depende únicamente de tomar ciertos riesgos (y tener suerte o inteligencia) y de cuánto nos esforcemos. La receta parecería ser, haz lo que yo hago para conservar lo que tengo, olvidándote de lo que yo hice para conseguirlo. Olvidando toda una historia, donde la dominación de unos hacia otros, cumple un rol fundamental. Cuidado, porque para que algunos puedan “vivir el cuento”, muchos tienen que vivir la pesadilla. No quiero poner palabras en tu boca, estoy tratando de ilustrar un razonamiento con el que no estoy de acuerdo y por eso lo llevé a uno de sus extremos. Tampoco estoy diciendo que como el capitalismo me parece malo, viva el comunismo. Pero los reclamos sociales rara vez son psicológicos y cuando la gente sale a la calle a hacer reclamos, se expresa una de las características más claras de la dinámica social, es decir, el conflicto. Supongo que nuestra rueda de comentarios expresan más o menos lo mismo.

  25. Gravatar Sergio B | 30/09/2011 at 05:35 | Permalink

    @Sebastián Si fuera sencillo tratar estos temas probablemente habria muchos menos problemas en el mundo. Para mi el problema de no querer separarlos es que personalmente somos capaces de entenderlas, socialmente somos incapaces. Recuerdo unos articulos sobre el BCE en el que comentaban cuanta soberania se cedia sobre la economia a los bancos centrales, en nuestro caso al banco central europeo para abstraerlo de disputas politicas. ¿Hasta que nivel deberiamos llevar algo asi?

    Creo que juntar democracia con capitalismo es tener una vision historica bastante cortada, al menos en el caso de mi pais, democracia algo real escasos 30 años, el capitalismo lleva bastante mas y si hablas de democracia, creo que se organizo en sistemas economicos exclavistas, que poco tenian que ver con el capitalismo. Pero en fin, lo que me quedo del capital es que el comunismo es una evolucion natural y mas que en las revoluciones, yo veo el comunismo implantadose en el mundo, como ya comente, en los derechos de los trabajadores de bajo nivel y en su bastante realidad en los trabajadores cualificados.

    Quiza tenga una vision sesgada por mis origenes, pero existe una clase trabajadora, que tuvo muy poco y que trabajo mucho para conseguir lo que tiene, existe una clase de gente cualificada que ha sacrificado mucho para estar en la posicion en la que esta y sus familias han sacrificado mas. ¿Igualdad?, no la apruebo y no puedo aprobarla. Existe tambien una clase de personas que han tenido muchas posibilidades de desarrollarse profesional y personalmente y que han optado por una vision del mundo en la que de que le mantengan sus padres tiene que pasar a mantenerles el papa estado y sino el estado esta haciendo mal trabajo y eso no es sostenible ni culpa de los poderosos. Quiza el estado pueda lidiar con la tragedia de los comunes o con la de los anticomunes, pero no puede lidiar si se generaliza la del polizon.

    El darwinismo social tiene un cariz muy distinto en la actualidad, no no enfrentamos al la supervivencia del mas apto, sino a la supervivencia de quien ha querido adaptarse. Hablas del trabajo fisico devaluado cuando la realidad es que cualquier persona con un oficio bien desarrollado es muy valorada, el problema es quien no tiene ni eso, no es que no pudiera estudiar, es que nisiquiera busco un oficio, no tiene nada de nada, nadie que pretenda obtener un beneficio puede pensar en que ganara algo contratando a esa persona, no va a producir ni para pagarle su sueldo, esa es la realidad. Los trabajadores se valorizan solos, poca gente tiene la capacidad de ser gerente de una multinacional y lo que escasea cuesta, asi es el mercado y es normal que sea asi. Ademas de capacidad hace falta un entrenamiento, muchos sacrificios, que no son los mismo que un obrero. Un obrero va a trabajar, cumple su jornada y se va a casa, un directivo no termina de trabajar jamas, al menos nunca abandona sus pensamientos y si van a cobrar los mismo que un obrero, ¿para que ser directivo? O en un caso mas claro, pensemos en un medico, ¿por que estar ocho años estudiando para tener el mismo estatus que quien no lo hace?, aparte de perder ocho años de sueldo, vamos, que cuando terminas de estudiar eres mucho menos que quien no estudio, tienes que recuperarte.

    A los paises desarrolados les fue bien abandonar las practicas colonialista y belicas, eso no es lo que los puso ahi, sino conseguir estabilidad social y paz. Vamos, eso es lo mismo en todas las epocas y lo de que los paises subdesarrollados sostienen a los desarrollados me parece una falacia, la verdad.

    Bueno, es un tema interesante y mientras que no despierte ampollas, es entretenido.

  26. Gravatar Sebastián | 04/10/2011 at 11:18 | Permalink

    @Sergio B No estoy de acuerdo en que los países “desarrollados” hayan abandonado las prácticas colonialistas y bélicas. Y tampoco en muchas otras cosas, pero así y todo es un gusto poder estar tan en desacuerdo, y aun así, poder discutir las cosas de esta manera. Creo que Sartre decía “el infierno son los otros” y el “otro” desde tú punto de vista soy yo… lo cual me parece totalmente injusto de tu parte;)

  27. Gravatar Sergio B | 07/10/2011 at 11:38 | Permalink

    @Sebastian, he estado pensandolo, pero no se a que te refieres con lo de Sartre. Respecto a los paises “desarrollados”, no es pensar en EEUU. Canada, los paises nordicos, Suiza, Corea, etc muchos son los paises que nunca han sido ni colonialistas ni belicistas y que tienen un nivel de vida altisimo, incluso algunos como Corea, podria hasta podrian practicamente considerarse “colonias”, en nuestro caso, España, las ultimas medidas impuestas por la union europea, nos han dejado claro, para el que no lo supiese, que somos poco mas que un “colonia” franco-alemana, depende del uso moderno del colonialismo. Eso no quita que no vivamos en la epoca de mayor bienestar y estabilidad de nuestra historia, mucho mejor que cuando dominábamos medio mundo, y por el camino hemos sido conquistados, unas cuantas dictaduras, un par de guerras civiles que nos dejaron en bragas, he incluso malvendido todo el oro que teníamos, a si que no se que “reditos” podríamos tener del colonialismo, salvo la vergüenza de los desmanes que hicimos por el mundo.

  28. Gravatar Sebastián | 08/10/2011 at 12:11 | Permalink

    Lo de Sartre era solo una broma (le falló el guiño, a ver ahora… ;) ). Estoy de acuerdo con lo de “las ultimas medidas impuestas por la union europea, nos han dejado claro, para el que no lo supiese, que somos poco mas que un “colonia” franco-alemana” Básicamente a eso me refiero cuando habla de “relaciones de poder”. Pero si lo que querés decir con eso de que “Eso no quita que no vivamos en la época de mayor bienestar” es que ser “colonia” (en el sentido moderno o antiguo) no tienen nada de perjudicial. Entonces con eso no, no estoy de acuerdo. A mí me parece que últimamente se escuchan muchas voces hablando de desregulación, libre comercio y oferta y demanda autorregulable. Y creo que Argentina en particular y América Latina en general son un ejemplo de hacia donde pueden llevarte esas ideologías. Argentina en particular comparte con España “la vergüenza de los desmanes” ya que nosotros mismo invadimos Paraguay con la excusa de “civilizarlos”. Y lo que los Colonos hicieron a los Pueblos Originarios, se diferencia muy poco de lo que hizo el Estado Argentino, en formación y formado. Pero bueno, me parece que estamos acaparando demasiado espacio en un artículo que se nos aleja cada vez más de lo que nosotros hablamos. Habrá que conseguir a alguien que escriba sobre la historia de Argentina, pero te aseguro que no es cosa para cualquiera ;) (guiño)

  29. Gravatar Pedro | 08/10/2011 at 08:20 | Permalink

    Esto es un consejo repetitivo y lo siento, pero no lo puedo evitar: el humor no se transmite fácilmente por Internet, especialmente en una discusión y muy especialmente cuando ambas partes no están de acuerdo. Ni un guiño ayuda, porque a veces la gente dice cosas humorísticamente, con guiño, que tratan de herir o restar importancia a los argumentos de la otra parte.

    Sé, por cierto, que no es el caso aquí. Pero no por eso voy a dejar de decirlo, porque creo que es importante ser consciente de ello.

  30. Gravatar Sebastián | 13/10/2011 at 06:48 | Permalink

    Había decidido cortar por acá por miedo a embarrarla, pero me quedó un gustito amargo así que por las dudas lo trato de aclarar. Soy conciente de que hay ciertas frases en mis comentarios que si se interpreta mal el tono, pueden sonar muy mal. No estoy tratando de dividir entre malos Europeos y buenos Americanos. Sí creo que hay en la historia una gran madeja de idas y vueltas que tienen que tenerse en cuenta. Y que estos conflictos entre ideologías es mejor canalizarlos en debates, aunque parezca que no llevan a ningún lado. Intentaba ejemplificar eso con lo de Sartre. Eso de que “uno” siempre piensa que “el otro” está completamente equivocado y a la inversa. Al mismo tiempo, tiendo en general a usar el humor cuando una discusión se alarga, como para distender un poco. Pero entiendo lo que dice Pedro.

  31. Gravatar Sergio B | 13/10/2011 at 09:42 | Permalink

    En verdad no creo que Pedro lo dijese por nosotros, yo en ningun momento me senti ofendido, si pregunte por lo de Sartre es por que sinceramente no lo entendi. Sin duda hay distintos puntos de vista, la historia no es una ciencia exacta y la politica menos. Recuerdo de las clases de filosofoa, creo que eran, algo sobre la piramide de necesidades, siempre me ha parecido una soberana estupidez. Hablemos de dolares, sino tienes nada, ¿cuanto son 100 dolares? La vida, hay gente que mata por ellos, ¿cuando tienes millones que son? Ya no es cuestion de millones, el sistema economico, sea el que sea, dentro de la sociedad en mi opinion tiene un unico fin, que la gente tenga acceso a las necesidades basicas, no todo son bienes, hablo tambien de orden, cultura, libertad. Si se produce de mas, hay ricos, gente con poder, demas parafernalia, ¿que mas dara? ¿Me afecta en algo que los ricos esten en america, en china o en africa? La historia habla de esas gentes, pero la gente vive y es ajena a ello. ¿Me reconcome no estar en un pais poderoso? Ni lo mas minimo. ¿No tener una mansion? Ni ganas. alguien dijo no es mas rico quien mas tiene, sino quien menos necesita. Eso se desarrolla obviamente apartir de unos minimos, pero una vez alcanzados…

    En fin, reitero que no me sentido ofendido y que no he notado nada extraño, de hecho he tenido debates peores :D

  32. Gravatar Pedro | 14/10/2011 at 05:31 | Permalink

    Sergio, sí lo dije por esta discusión, aunque me alegro de que continúe de manera civilizada.

  33. Gravatar J | 07/11/2011 at 09:09 | Permalink

    Voro (et al.): leyendo un artículo de Politikon me he acordado de nuestra discusión sobre la ineficiencia de la decisión del estado. Lee primero las dos últimas frases:

    Pero lo realmente innovador en esta forma de pensar el problema del abuso de poder estatal es que no estamos hablando de un malvado señor feudal preocupado por explotar a sus siervos: estamos hablando de un Estado benevolente que busca el interés público por encima de todo. La demostración de que incluso un planificador benevolente perfectamente informado puede llegar a hacer las cosas mal es algo de una importancia fundamental.

    Y luego si quieres lee el resto del artículo:

    http://politikon.es/materiasgrises/2011/11/07/explicando-la-inconsistencia-temporal/

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