El Tamiz

Antes simplista que incomprensible

La sonrisa de felicidad

A veces se me pone una sonrisa de felicidad tontísima en la cara, y ésta es una de esas veces; espero que a ti te pase lo mismo tras leer esta brevísima entrada. Estoy hablando de una noticia a la que me habéis referido varios de vosotros (¡la había leído ya, pero gracias!), sobre la anomalía detectada en la velocidad de los neutrinos y anunciada por el CERN. Y no, la sonrisa no es por lo revolucionario de nada, sino por el orgullo que siento (injustamente, porque no tengo nada que ver con el asunto).

Me explico. Si no sabes de lo que estoy hablando, puedes leer sobre ello básicamente en todas partes: aquí o aquí, en este otro sitio, por poner tres ejemplos, o mejor aún, el comunicado del CERN. Ejercicio para el lector: compárese lo que dice el comunicado del CERN con algunos de los titulares anteriores. Así va el mundo.

Resumiendo la versión de multitud de sitios en la red, incluidos muchos medios tradicionales: Oh Dios mío DIOS MÍO han descubierto neutrinos que viajan más rápido que la luz la relatividad es mentira todo se desmorona revolución REVOLUCIÓN CIENTÍFICAAAA!!!!!!!!! ((Múltiples signos de exclamación - el signo seguro de una mente enferma [Terry Pratchett]))

Resumiendo la versión del CERN: los físicos han medido el “tiempo de vuelo” de neutrinos emitidos desde el CERN hasta Gran Sasso, en Italia, a 730 kilómetros de distancia del punto de emisión. Al dividir la distancia recorrida por el tiempo empleado en recorrerla, el resultado que han obtenido es mayor que la velocidad de la luz en el vacío.

Aquí es donde empiezo a sonreír con orgullo ajeno. ¿Qué han hecho los científicos responsables del asunto ante esto?

Primero se han extrañado, claro: es algo que contradice cosas muy bien establecidas de un modo extraordinario. Por lo tanto, han supuesto que se trataba de un error, y se han dispuesto a encontrarlo.

Han revisado los cálculos y medidas, y realizado la medición unos cuantos miles de veces, para eliminar cualquier desviación estadística; teniendo en cuenta todas las imprecisiones conocidas, el margen de error en el tiempo de vuelo de los neutrinos es de unos 10 nanosegundos, mientras que los neutrinos parecen haber llegado 60 nanosegundos antes de lo que debería haberlo hecho la luz. Vamos, que los errores de medida inevitables y conocidos (como la distancia recorrida, medida con GPS, y cosas así) no explican la anomalía.

A continuación se han planteado qué tipo de errores sistemáticos podrían haber estado cometiendo, o qué cosas podrían no estar teniendo en cuenta al calcular la velocidad de los neutrinos y que tal vez darían cuenta del sorprendente resultado. Dicho de otro modo, no se han fiado de sí mismos en absoluto, han dudado de todo, y han comprobado todo lo que pueden comprobar, además de buscar “agujeros” o inconsistencias en lo que han hecho.

No han encontrado nada raro, de modo que ¿qué han hecho a continuación? No fiarse en absoluto. De un modo mucho más formal que el que uso yo, claro, han venido a decir lo siguiente: chicos, nos sale algo rarísimo, y seguramente estamos metiendo la pata en alguna parte. Pero hemos comprobado todo lo que se nos ocurre, y no encontramos el fallo. ¿A alguien se le ocurre algo? ¿Alguien puede revisarlo todo y, tal vez, hacer algún experimento equivalente para ver si le sale lo mismo?

Algunos medios de comunicación, claro, han traducido eso como “Oh Dios mío DIOS MÍO!!!!!!, etc.”, pero de eso no tienen la culpa los del CERN y Gran Sasso.

Alguno dirá, y es cierto, que no se trata únicamente de humildad, altruismo y sensatez: si un científico pusiera el grito en el cielo cada vez que observa algo que parece contradecir lo que sabíamos antes, en poco tiempo su credibilidad se iría a la porra y con ella, seguramente, su carrera profesional. ¡Pero ésa es una de las virtudes de la ciencia, por cruel que sea! Cualquier afirmación sorprendente va a ser analizada y, si es ciencia mal hecha, descuartizada sin la menor piedad. No hace falta una supervisión externa – somos feroces con nosotros mismos.

De modo que, tal vez, haya que hablar en el futuro de algo revolucionario e interesantísimo –si es así, a ello nos pondremos–, y tal vez no. Yo sospecho que no, y que o no conseguiremos replicar estos resultados en otro sitio, o que será alguna otra cosa, y no la relatividad, la que está fallando, de modo que aprendamos algo nuevo pero no algo revolucionario. Para descubrirlo hace falta paciencia.

Pero eso es lo de menos: no es a las ideas –viejas o nuevas– a las que tenemos apego, y no son las ideas –viejas o nuevas– las que nos hacen estar orgullosos. El modo en el que avanzamos en el conocimiento es lo realmente enorme, más grande que la relatividad, los neutrinos o cualquier otra cosa que venga mañana. Y, si esta noticia se queda en nada y la olvidamos pronto, al menos recordemos la sonrisa de felicidad que pusimos ante cómo afrontamos lo desconocido desde la Ciencia.

Posted by Pedro Gómez-Esteban Ciencia

44 comentarios

De: La sonrisa de felicidad
2011-09-23 20:09:33

[...] La sonrisa de felicidad eltamiz.com/2011/09/23/la-sonrisa-de-felicidad/  por mezvan hace nada [...]


De: javier
2011-09-23 20:30:06

"Oh Dios mío DIOS MÍO"

jaja.


De: Dani
2011-09-24 02:53:34

Yo también he sonreído. Bueno, después de explicar, más o menos lo que has dicho tú, a medio millón de personas que han leído el periódico de turno, he sonreído también.

He leído por ahí, no en un periódico, faltaría más, que el fallo puede estar en el cálculo del instante de la emisión de los neutrinos. Resulta que esto no se hace directamente sino mediante unos cálculos estadísticos con un ordenador.

Ojalá me equivoque, entonces sonreiré el doble !!


De: ego
2011-09-24 03:18:00

Hoy la ciencia y su método me han hecho sentirme orgulloso del género humano y en especial de los científicos . Los massmedia y sus métodos me hacen sentir verguenza ajena, en especial por algunos periodistas y/o medios. Por ahora al menos yo sigo con la sonrisa puesta. Un chiste que he visto por ahí:

Humor estilo CERN

– ¡Un neutrino!
– ¿Quién es?
– Toc, toc

PD: Estate seguro , Pedro, que el futuro será de los autores como tú, de contenidos como los tuyos y de medios como Internet. Las nuevas generaciones (y muchos de las anteriores), estamos hartos de sensacionalismo, sesgo interesado, trincherismo informativo, calidad infima, seriedad y honestidad desaparecidas, contenidos sin interés y cocinados, como decía aquel, para decirnos lo que pensar y no a enseñarnos a pensar. No te quiero meter presión pero sí, el futuro de la divulgación científica y de cualquier otro tipo de información esta en tus manos y en las de tipos como tú. Que alivio !.


De: Tom Wood
2011-09-24 05:20:06

Los neutrinos son cuantos electromagnéticos del decaimiento de las partículas. No superan la velocidad de la luz; porque son luz. Su frecuencia es mucho más chiquita que la de los cuantos gamma; son más duros, por eso parecen partículas. Por esto interaccionan poco con las demás estructuras de las sustancias; la materia ordinaria le es transparente. Su espin no es mas que la manifestación a esta escala de su campo magnético trasversal. Su helicidad son las distintas polarizaciones. Son más de tres, porque hay más partículas que los producen y barren más espectro... El problema es que no hemos completado nuestro conocimiento de la luz; la interacción Luz-Luz débil y fuerte, y la explicación de las cuatro interacciones a partir de los electromagnéticos confinados en forma de partículas. Pero siempre hay que esperar que se agoten las demás ideas; que se ven más prometedoras, para la física oficialista. La historia de la física demuestra que al final el valor y la realidad siempre se imponen. tomwoodgonzalez@hotmail.com


De: Tom Wood
2011-09-24 05:20:45

Desde los anos ‘90; he sostenido que los neutrinos son cuantos de luz, a pesar de que los “físicos”-matemáticos me han dado hasta con palo. Que son fermiones porque tienen espin semientero…se acoplan mediante la interacción débil…no electromagnética y demás propiedades, que todos conocemos. Mas recientemente que tienen sabores; hay más de tres tipos, ahora que los neutrinos son más rápidos que la luz... No conozco como se puede medir ni siquiera un espin de algo tan especial como un neutrino… eso es teoría indirecta, deducida de otras indirectas, y así de leyes de conservación, que implícitamente son consecuencia de la estructura interna de las partículas, etc. Si ni siquiera podemos separar los quarks... No digo que estas cosas son mentiras; lo que para mi, están mal interpretadas.
Para mi el principal problema de la física actual; es que no hemos completado nuestro conocimiento sobre la luz, sobre la interacción Luz-Luz débil y fuerte, como las únicas fuerzas que existen en la naturaleza y las demás sus consecuencias, incluso hasta las partículas son consecuencia de electromagnéticos confinados…Por eso es que he creado un modelo a partir de todo esto.
Sin entrar a explicar completamente mi modelo; les explico rapidito el lugar que ocupan los neutrinos en el, además de las buenas y malas consecuencias, que podría traer los neutrinos electromagnéticos de mi modelo.
¿Como pueden afirmar que los neutrinos son mas rápidos que la luz? El método para medir la velocidad de la luz y la velocidad de los neutrinos es tan diferente; que pueden haber introducido las diferencias de velocidades encontradas. Como en un inicio; cuando analizamos una onda de radio, o la luz ordinaria y las comparamos con los cuantos gamma, también diríamos que los cuantos gamma son muy especiales. Sus propiedades no pueden ser medidas de igual forma; por que no interactúan con igual probabilidad con las mismas estructuras de la materia y por lo tanto las mediciones también difieren. Por ejemplo, para que los lectores no se pierdan, nuestro cuerpo absorbe la luz visible pero es trasparente para la radiaciones gamma, a pesar de que ambos son electromagnéticos.
Para mi; los neutrinos, son cuantos electromagnéticos que se emiten de las desintegraciones hadronicas-leptonicas, y aparecen de los estados cuánticos de la estructura interna de estas partículas. Como mismo sucede cuando un cuanto de luz es emitido o absorbido en el átomo de hidrogeno; es el cuanto de la estructura interna de ese átomo. O un símil mejor; como la radiación alfa(protón), beta(electrón) y gamma(antineutrino) de un núcleo(neutrón) pesado; pero salvando las diferencias…
Para medir las propiedades electromagnéticas de los neutrinos deberíamos usar una red de difracción del orden de su longitud de onda. Algo así como comprimir hadrones, para formar un cristal de quarks, o crear un cristal leptonico. De esto podríamos calcular su energíacampo y de ahí derivar su energíamasa y después podríamos entender el acople de su energía con las “banda de energía” de la estructura interna de las partículas que los emiten. Quizás esto nos permitiría comprender mejor que tienen hadrones y leptones dentro (casualmente el objetivo de mi modelo); o los quarks. Todo muy difícil pero no imposible.
Nada de lo descubierto tiene mucha contradicción con mi modelo. Los neutrinos electromagnéticos serian muy especiales porque su frecuencia esta por encima de la de los rayos gammas. Su gran energía los hace tan duros y compactos como una partícula; que funciona como un electromagnético unitario, muy diferente a un fotón ordinario o un tren de onda. Ellos admiten helicidad; lo que encaja con los campos transversales de cuantos electromagnéticos tan duros como ellos y esto se confunde con el espin semientero de los neutrinos; que en mi modelo se asocia con el campo magnético, pero para los electromagnéticos confinados, aunque los neutrinos son cuantos tan duros que puede se la causa del error. Son como la frontera entre los electromagnéticos libres y los confinados (partículas) de mi modelo. Los diferentes sentidos de la helicidad o polaridad de su campo magnético es lo que da existencia a los neutrinos y los antineutrinos. Por lo que esto salva la contradicción, sin dejar de ser cuantos electromagnéticos de los estados de “desintegración” de los hadrones y leptones. Se todo lo que cambia esto a la física, pero ya yo hice el cambio en mi mente y es muy saludable para acoplar las jóvenes teorías con los viejos resultados.
Sus aplicaciones inmediatas en las telecomunicaciones crearían una revolución y ahorraría miles de millones en infraestructura; por lo que vale la pena invertir en esto, como siempre he dicho, más que otras investigaciones. Imagínense un GPS o un smartphone de neutrinos. ¿Cuantas cosas, como la curvatura de la tierra ya no tendrían sentido? ¿Cuántos satélites, repetidoras, cables submarinos, servidores web…, serian tecnología obsoleta? Pienso que quizás se logre confinar átomos muonicos, o mixtos muonicos-positronicos…, enfriados con micro láseres semiconductores, en el interior de una oblea semiconductora o algo así como una sustancia semiconductora dopada con átomos leptonicos que se confinan con otros láseres no muy tradicionales o emisión inducida de neutrinos; pero interna en la oblea semiconductora, que nos pueda servir de antena y de emisor, todo con una masa de los gramos; lo cual ahorraría billones solamente en infraestructura de telecomunicaciones.
Una broma; se imaginan nuestros padres los gobiernos y hermanos mayores las corporaciones, ¿como harían para controlar nuestras libertades?, ya no podrían decirnos que hacer con juguetes tan poderosos en nuestras manos. Ahora nos monitorean porque todavía somos “niños irresponsables”, ¿con que moral? Aunque se ve que ni ellos ni nosotros estamos preparados para una revolución tan grande en el campo de las libertades, si ni siquiera lo estamos para una verdadera globalización, tan necesaria, que pueda acabar con las miserias humanas y asumir proyectos científicos mundiales tirados contra el PIB mundial…, La necesaria globalización económica “rompe su simetría” cuando no hay globalización en las políticas planetarias; por esto se convierte en la verdadera causa de toda la crisis, pero ese es otro tema…
Las malas consecuencias que esto puede traer y lo que hace que un frío me recorra todo el cuerpo, es el uso de los neutrinos en lo militar. Por ejemplo; podríamos poner un cohete donde quisiéramos, porque se reduciría el número de influencias aleatorias de su trayectoria…Imaginen un gobierno hostil con un láser de neutrinos en sus manos… ¡Good bye occidente! Bueno por mi bien y el de todos; esperemos que mi modelo, no sea más que la fantasía de un loco exagerado.


De: Josell
2011-09-24 06:04:05

Ne encantaría que fuera verdad.


De: cff47
2011-09-24 06:09:38

quiza lo que esperábamos. el parche que une relatividad y cuántica. espero que así sea, entonces la física sería al fin una teoría coherente y ya no recibiríamos críticas. solo digo, todo es posible; si einstein comprobó la existencia del átomo a partir del polen entonces podríamos unir la física a travez de un experimento descabellado (por cierto lo del polen es indirecto). en fin, espero buenas noticias


De: Jesus
2011-09-24 07:18:45

Tom, me cuesta mucho entender tus comentarios. Echo de menos algunos signos de puntuación, algún punto y aparte y ¡múltiples signos de exclamación!


De: Sergio B
2011-09-24 10:03:22

Ojala pudiera compartir esa vision tan optimista del mundo cientifico, a mi me parece poco mas que una maniobra publicitaria, que culpa tendran los periodicos si les vienen con un cuento asi, muy parecido a ese de ya no recuerdo que que iba mas rapido que la luz, claro que no en el vacio. Por lo que he visto el OPERA no tiene pinta de que se un experimento para "medir" la velocidad de los neutrinos (730 km, ¿solo?). Asi que han optenido ese resultado, que obviamente estaran viendo donde esta el fallo, supongo que en los ratos libres que les quede tras analizar lo que sea que esten investigando en realidad, y mientras pues oye, publicidad gratis, que con tantos recortes a ver si nos van a cerrar el grifo a nosotros que estamos "revolucionando" el mundo, claro que no lo decimos nosotros, ¿pero que dira la prensa?

"The OPERA result is based on the observation of over 15000 neutrino events measured at Gran Sasso, and appears to indicate..." ¿15000 mil mediciones y aparentemente indica? Experimentos independientes...¿cuantos CERN y OPERA hay por el mundo? Pero en fin, creo que yo soy muy desconfiado y no se me salta la sonrisa cuando un periodista se confunde hablando de fisica, que no es su campo, sino que me avergüenza que cientificos tan cualificados como los que se supone que hay en el CERN no tengan ni la menor capacidad de evitar confundir a la gente, en el mejor de los casos, no les importe lo mas minimo, en un caso medio, o se aprovechen descaradamente de ello, en el peor de los casos.


De: Sergio B
2011-09-24 10:18:28

A si, lo he usado en provecho, pero no me referia a que Pedro sonriera por eso, creo que ponerlo asi ha estado mal por mi parte. Entiendo que Pedro se alegra por una parte de la noticia, que el explica totalmente y con la que estoy totalmente de acuerdo, pero me fastidia esas otras cosas que explico.


De: Leandro
2011-09-24 11:05:40

La CIENCIA esta para equivocarse y corregir, EL DOGMA no corrige.
¿Con que te quedas?
Ah y gracias por tus explicaciones , me hacen estudiar.


De: Manuko
2011-09-24 12:34:14

Pedro, según leo hoy, no es la primera vez que se miden neutrinos viajando más rápido que la luz: el experimento Minos, en 2007, ya detectó eso, aunque con mucha menos precisión...

Supongo que habrá que esperar a que repitan el experimento otros equipos de investigación y unas cuantas veces más... A mi me parece demasiado precipitado lo que está diciendose entre ayer y hoy, todo eso de dimensiones extra por las que se mueve el neutrino para pegar saltos temporales, e incluso que pueda moverse más rápido que la luz...


De: Brigo
2011-09-24 14:40:06

Donde unos ven problemas otros ven posibilidades! :-)

http://xkcd.com/

Si lo vais a poner en práctica, quiero mi comisión! :-D


De: alb.
2011-09-24 16:37:52

Veo tres posibles explicaciones:

1) Que exista un error experimental
2) Que la teoría de la relatividad de Einstein sea errónea o incompleta y existan partículas que viajen mas rápido que la luz,.
3) Que la teoría y el experimento sean correctos.
Los neutrinos llegarían antes de tiempo... pero sin ir en ningún momento por encima de la velocidad de la luz.
Es decir... los neutrinos irian por un atajo.

La idea de que los neutrinos toman un atajo parece poco realista, por decirlo suavemente. Pero viendo que las otras opciones son muy improvables... es momento de plantearselo.

La pega del atajo... es que resulta dificil encontrar un atajo en camino que va en linea recta.
"La distancia mas corta entre dos puntos es la linea recta." por lo que resultaría imposible encontrar una atajo.

Pero esta afirmación solo es valida en el caso de la geometría euclidia. En geometrias no euclidias la distancia mas contra entre dos puntos no es la linea recta.

Y da la casualidad que nuestro universo no se rige por la geometrica euclidia. Einstein demostró que la masa curva el espacio-tiempo.

La luz se mueve un espacio curvado por la masa de la tierra... pero quizas los neutrinos no se vean afectados por la masa y viajen en linea recta... es decir, cogiendo un atajo.

Seria necesario calcular cual seria el valor de este efecto atajo, y ver si concuerda con los valores experimentales.

Si lo hiciera, seria un buen punto a favor de que los neutrinos no se ven afectados por la curvatura del espacio-tiempo.

¿Alguien sabe como hacer estos calculos?

Si los números coincidiera seria necesario comprobarlo con otras observaciones.

Por ejemplo ver si son afectados por la lentes gravitacionales.
Pero desgraciadamente las fuentes de neutrinos en el universo y las lentes gravitacionales son relativamente escasas por lo que las probabilidades de que encontrar una supernova correctamente alineada con una lente gravitacional son muy escasas.


De: Amparo Cerón
2011-09-24 18:19:45

Me ha gustado lo del atajo, alb.


De: Manuko
2011-09-24 19:29:52

alb, eso de que...

"La luz se mueve un espacio curvado por la masa de la tierra… pero quizas los neutrinos no se vean afectados por la masa y viajen en linea recta..."

No lo veo muy claro... los neutrinos se ven afectados por la gravedad, igual que cualquier otra cosa. Además, tienen masa (muy pequeña, pero la tienen).

Llega un punto que, sin ecuaciones... imposible...


De: jb
2011-09-24 19:45:06

alb: si entiendo bien lo que comentas acerca del posible atajo me da la sensación que de alguna manera con esto se consigue no violar la relatividad especial, pero a cambio se viola la relatividad general, con lo que tu explicación #3 implicaría de nuevo a la explicación #2 (en donde te refieres a la relatividad en general (que no general)).

Tal vez me equivoque, pero siempre he entendido la cuestión de la curvatura espacio-temporal como unos raíles por donde, necesariamente, deben trasladarse las partículas (en el espacio y en el tiempo), sin posibilidad de "descarrilar" y haciendo las geodésicas el papel de las líneas rectas en la geometría euclídea. Creo que propones que los neutrinos sigan trayectorias rectas (en el sentido euclídeo) en lugar de geodésicas, es decir, que les permitimos descarrilar. Pero claro, según entiendo esto no estaría permitido por la relatividad general, que nos describe cómo debería ser la geometría en los alrededores de los cuerpos con masa. Por lo tanto la explicación del atajo creo que contradice igualmente la teoría de la relatividad.


De: alb.
2011-09-24 20:17:21

JB No estoy seguro de que esto infrinja la teoría de la relatividad general.
Creo que es mas probable que algunas de las cosas que se conocen sobre los neutrinos son erroneas a que lo sea la teoría de la relatividad general.

Quizás finalmente no tengan masa y no interactuen con la gravedad.

Creo que no existe ninguna evidencia directa de la interacción de los neutrinos con la gravedad, se asume que interactuan por que tienen masa. Y se considera que tienen masa por que puede oscilar de unos tipos a otros.... pero algo de esto podría estar equivocado.

En mi opinión creo que lo mas probable y decepcionante, es que se trate de un error experimental. Algun pequeño detalle tecnico, que se ha pasado por alto.

Pero quizás exista algo que desconocemos de los Neutrinos que les permita coger un atajo. Esto lo veo raro y poco probable... pero posible.

Lo que creo que es tan improbable que roza lo imposible... es que la teoria de la relatividad sea erronea.


De: alb.
2011-09-24 20:23:11

Manuko, tienes razón.
Sin ponerlo en ecuaciones es hablar por hablar.

En fisica se trabaja con ecuaciones... luego en un intento de visualizar lo que significa estas ecuaciones se recurren a analogias. Pero estas analogías son imperfectas e incompletas... no se puede intentar avanzar en fisica jugando con las analogías.

Pero como no soy fisico, ni trabajo en este campo... puedo entretenerme divagando sobre el tema.


De: Baskerbill
2011-09-25 01:00:37

Pues anda, que en Antena3 han sido finos también. "Esto puede llevar a los viajes "Intergalácticos" en muy poco tiempo". Así que agárrense las zapatillas con la mierda de periodismo que nos rodea.


De: Manuko
2011-09-25 01:01:01

alb:

"puedo entretenerme divagando sobre el tema"

Hombre, y a mi me parece perfecto ;)

A ver si te crees que eres el único al que le gusta hacer esas cosas :P


De: Lhaurgigsesnas
2011-09-25 04:42:26

Si los neutrinos son más rápidos que la luz, ¡Pues eso da mas miedo que el saber que los gluones también tienen color y se afectan entre ellos!

Bien, el hecho es que esto es algo que marcará la pauta, resulte ser cierto o no. Tendremos que esperar meses o años hasta que la comunidad se convenza de alguna de las dos alternativas. Mientras tanto, yo voy a traducir el comunicado oficial del CERN al castellano para que todo el mundo entienda la diferencia entre la ciencia y la prensa sensacionalista.
No prometo traducir más rápido que la luz, pero me tardaré lo menos posible y lo publicaré en mi propio blog, en el que también hablé de este fenómeno de los neutrinos, algo superficial en todo caso.

Saludos!


De: Lhaurgigsesnas
2011-09-25 06:42:10

No fue a la velocidad de la luz pero tardé mucho menos de lo supuesto. Ya está la traslación al castellano, español o cómo se le diga.
http://compendioilair.blogspot.com/2011/09/traduccion-del-comunicado-del-cern.html

Espero sirva de algo a quienes no sepan mucho inglés y, aunque no soy la mejor traductora en el mundo (de hecho ni siquiera soy traductora), el mensaje se entiende y está literal y en su contexto.

Ahora, a esperar el resultado de las mediciones independientes. No creo que efectivamente los neutrinos superen la velocidad lumínica, pero el que esto haya sucedido da cuenta de que estas partículas son más raras aún, y seguramente no entendemos bien los efectos que estos pueden tener en el universo. O bien nos encontramos ante efectos relativistas que no habíamos tenido oportunidad (ni imaginación) para comprender, pero eso me parece una contestación mucho más dudosa.

¿Me tendré que montar en un neutrino para ir a K-Pax? Jaja.
Saludos.


De: josecb
2011-09-25 20:55:16

Dudo mucho que realmente viajen a una velocidad superior a la de la luz, aunque sería interesante ver las repercusiones de algo así.


De: Voro
2011-09-26 12:51:53

Gracias por la exposición Pedro y por escucharnos. Estamos a la espera de confirmaciones entonces ;)


De: alb.
2011-09-26 13:08:01

Söldner-Rembold ya me ha fusilado la idea del atajo

Según Söldner-Rembold: "Los neutrinos podrían propagarse en un espacio-tiempo curvo, mientras la luz lo haría en otro ordinario", explica. "Los neutrinos, al contrario que la luz, pueden tomar un atajo a través del espacio y por eso parecen más rápidos", añade.

http://urgente24.com/noticias/val/14645/el-neutrino-desafia-a-einstein.html
http://www.hep.manchester.ac.uk/u/soldner/Site/Homepage.html


De: Pedro
2011-09-26 15:19:23

alb, si es que aquí el que no corre, vuela... :)


De: Juan Carlos
2011-09-26 15:52:31

"...Quizás finalmente no tengan masa y no interactuen con la gravedad..."

Pero los fotones no tienen masa, y SI se ven afectados por la gravedad...... o me equivoco?

Creo que la respuesta va porque el primer parrafo = Newton, y segundo párrafo = Einsten :D


De: Lhaurgigsesnas
2011-09-27 03:19:59

Sería difícil suponer que los neutrinos pueden tomar un "atajo" en el espacio tiempo, ya que, de por sí un fotón no lo toma y tiene más "razones" que el neutrino para poder tomar atajos. Los fotones se ven afectados por la curvatura del espacio, producto de la presencia de algo masivo, y por esto es que notamos su desviación a pesar de no tener masa.
Si un neutrino tomase atajos, entonces el espacio sería transitado de forma "recta", no en el de la curva (aparente recta) y mínima resistencia, con lo que, dependiendo el sentido de su movimiento o los campos gravitatorios imperantes, podría llegar antes, pero eso es, por decirlo de algún modo, "un efecto secundario".

Lo que es previsible es que, si hacemos que un neutrino ande recto, pero recto de verdad, entonces iría a parar a otra parte. Si queremos dispararlo a un blanco principal, llegaría en el tiempo estimado pero a otra parte, ya que el espacio no se distorsionó para este neutrino.

Hubiera sido algo raro que los neutrinos de estos experimentos apareciesen en otra parte, y con medidas de precisión tan buenas que tienen, entonces la trayectoria del neutrino pudo ser un poco menos curva que la de otras partícula, y ser muy parecida (con lo que el registro de su velocidad es superior a la luz por poquito). Es decir, el neutrino no viajó más rápido que la luz, pero al estar el espacio ligeramente menos curvo para él, recorrió menos y por efecto se registró antes en la medición. Eso es relativamente fácil de comprobar, porque si así fuese y tuviera razón (esperemos que no), sería posible medir ya no la velocidad, sino la desviación correspondiente a ese trayecto. Se debiera poder definir el area de la recepción de neutrinos con una gran certeza y ver qué tanto se alejó de esa sección, si es que lo hizo. Alguien que tenga una idea la influencia de todos los campos gravitacionales implicados podría hasta hacer los cálculos teóricos.

Obviamente, el definir con gran certeza esto debe hacerse dejando de lado el asunto de la velocidad, pero una cosa se entiende de la otra.

Y si el neutrino no se desvía, pues que sólo era una idea loca, y de todas formas mi idea sugiere que los neutrinos también podrían retrasarse, cosa que no se ha visto tampoco. Además ¿Por qué el neutrino viaja ligeramente "descurvado"? Tengo dos ideas salidas de los cabales, y es que el neutrino adoptó masa negativa gracias a las altas energías, y eso significa que la masa de un neutrino es variable. ¿Masa negativa, masas variantes? Ojalá este yo hablando estupideces.
La otra opción sería que el neutrino sea desvíado en el espacio por efecto de una fuerza que le efecte, pero pensar en eso es peligroso, ya que una fuerza que modifique el espacio no se ha visto (la masa modifica el espacio alrededor, no la gravedad en sí). Sería interesante una combinación de mis dos ideas: es una fuerza la que modifica la masa de un neutrino. El problema es que la partícula asociada debiera ser muy masiva e inestable, y de corto alcance por ende. Pero no lo suficientemente escurridiza, con lo que ya se habría detectado. Además, debiera oscilar al igual que los neutrinos, cosa que haría afectar al neutrino sólo en pocas oportunidades.
Por alguna razón los neutrinos generados en el LHC sufrieron la influencia de esta fuerza, cosa que en la naturaleza no se da a menudo.

¡Me declaro incompetente! Es más sencillo pensar que el espín del neutrino es inconsistente. Cada vez que pienso que el neutrino no superó la luz, me topó con cosas como las que escribí. Es más sencillo pensar que estas partículas sí se pueden mover a la velocidad de la luz... yo por lo menos no tengo suficientes herramientas para impedirlo en la teoría.

¡Saludos! Disculpen la largura del comentario.


De: Sergio B
2011-09-27 12:34:33

Supongo que debiera mirarse con geometría en serio, pero en un espacio curvo ir recto, por la superficie digo, no tiene por que ser lo mas corto, ¿es la curvatura del espacio el único efecto de la gravedad? Y si aparte de que eso fuera un efecto de la masa, podría existir una fuerza de gravedad enmascarado por eso, en cuyo caso esa fuerza podría ser mas común, con sentidos y todo, por lo que el neutrino podría no recorrer el espacio curvo por la depresión sino en una trayectoria mas corta (¿loxodromica?) por lo que podría llegar antes de lo que lo haría un foton sin ser mas rápido.


De: maltes
2011-09-27 23:42:17

Perdonad, pero cuando se habla de gravedad, siempre me parece como si se hablara a la vez de dos cosas distintas, supongo que será por el lío de la gravedad según Newton y la gravedad según Einstein.
A mi modo de entenderlo, los fotones no son afectados de manera directa por la gravedad ellos siempre van rectos, esta lo que hace es cambiar el camino, algo así como si tu fueras por una carretera directamente de tu casa a la de tu novia, y al llegar ella te dijera -si que has tardado, que no has venido directo.
-Claro que he venido directo, -dices- no me he desviado ni un ápice de la carretera.
Aquí la gravedad es el ingeniero de caminos que es un cachondo y la noche anterior añadió un par de curvas al mismo.
así que para evitarte problemas con tu novia al día siguiente decides cortar campo a través, pasa la urbana te mete una multa de aquellas que te dejan temblando y te hace seguir por la carretera "todo recto".
Tu puedes hacerlo,claro. Pero solo abandonando la carretera y si esta es el espacio-tiempo… bien, quizá pueda hacerse, quizá los neutrinos puedan, pero hacer algo tan prodigioso sin dejar ni rastro de la hazaña…, que la policía no es tonta, no lo olvides.
Así que prefiero pensar que el experimento es erróneo, o que la Relatividad es superable por la siguiente mejor teoría.


De: Lhaurgigsesnas
2011-09-28 18:24:23

maltes ¿Pero y qué te asegura que de ir "recto", el neutrino acabe donde mismo? Cualquiera en un cuaderno puede hacer semicírculos y cerrarlos con una recta obviamente más corta, pero en la realidad depende cómo estén dadas las curvaturas. El campo terrestre hacia un lado, el del sol curvando hacia el otro... el neutrino acabaría por caer en otro sitio remoto.

Sin embargo, ahora tengo la idea de que el neutrino no superó la velocidad luz, sino que solo la igualó. Producto de llegar al valor c y ser masivo, pudo haberse adelantado por este mismo efecto de "tomar un atajo" y ser registrado un poco antes. Si al fotón le conferimos energías altas nunca podría llegar a "tomar el atajo", pero si asumimos la masa del neutrino, puede ser (aunque con trabas teóricas obvio) que este se "haya resistido" a la distorsión del espacio, pues su masa haría que por inercia continuase un camino en línea recta. Esta inercia sólo logra hacerse patente para velocidades cercanas a la luz o justo en ese valor, con lo que nunca se hubiese podido sentir esta "inercia" de la masa, queriendo resistirse a la curvatura del espacio.
Es la mejor idea que llego a concebir, y tiene sus problemas. Por fortuna es suceptible a medición, pues la partícula se desviaría un poco del lugar al que debió ir (al contrario de ir 100% recto, que acabaría quizás dónde) y eso puede ser medido.

Saludos.


De: maltes
2011-09-28 22:36:23

"Malditas palabras" dicho con un ligero acento andaluz, cuando digo recto lo que quiero decir es "siguiendo el camino mas corto posible entre dos puntos".
Imagina un universo en que solo haya un fotón, este viaja de A a B por una linea recta ideal, no hay nada que altere el espacio-tiempo, así que el fotón va de A a B siguiendo el camino mas corto posible.
Ahora imagina este mismo universo pero con un objeto masivo situado cerca de la trayectoria perfecta entre A y B, el fotón naturalmente se desviara, pero si cuando salió de A apuntaba hacia B ahí es donde llegara, siguiendo el camino mas corto posible entre dos puntos, aunque este sea curvado eso creo, tampoco me hagas mucho caso que me gusta divagar, pero mis conocimientos sobre el tema oscilan entre cero e infinito, aunque con una molesta tendencia a tender a cero.


De: Sergio B
2011-09-30 10:20:48

@Lhaurgigsesmas La curvatura del espacio tiene el grave problema de que no podemos imaginar en cuatro dimensiones, cuando decimos que el espacio se curva no es un plano que se esta hundiendo, aunque se pueda ilustrar así, son las 3D las que se están curvando por lo que las reglas del espacio euclidiano se alteran así que vamos, un neutrino, ni nada, puede ir recto "de verdad", por que no tiene el menor sentido ir recto "de verdad". Nada tiene una componente de velocidad que se queda "fuera del espacio" si este se "curva". Vamos para imaginártelo en 2D cuando algo se acerca a una zona curvada su velocidad sera siempre tangente a el plano, pero no es que haya sufrido aceleración ninguna, es el espacio lo que ha cambiado, pero su velocidad sigue siendo la misma, por que es imposible que tenga velocidad en otra dirección que no sea tangente al espacio o se saldría del espacio, pero no haría falta que estuviera curvo, lo haría cualquiera y la velocidad es relativa, "es que el neutrino va rápido", ¿a que velocidad te crees que van galaxias enteras lejos de nosotros, respecto a nosotros?

El camino mas corto entre dos puntos es una recta...en un espacio euclidiano. En espacios curvos no es la "recta" (según que entiendas por recta), y no me refiero a salir del espacio, http://es.wikipedia.org/wiki/Geometr%C3%ADa_no_euclidiana .


De: xx32
2011-09-30 20:37:26

divagando:
1) No hay ideas tontas, solo ideas fuera de tiempo (como los aviones y los krakens)

2)¿y si los neutrinos se "comunican"? un neutrino podría transmitir su velocidad a otro más rápido que la luz, y entonces nosotros creemos que fue 1 neutrino cuando en realidad fueron 2..... tal vez es una idea tonta


De: maltes
2011-09-30 22:54:40

Una buena definición del camino recto podría ser "el camino mas corto entre dos puntos sin salirse del universo".


De: Lhaurgigsesnas
2011-10-01 03:55:51

Sergio B, nada podría ir "recto", ya que el espacio está curvado por causa de la masa de los cuerpos. Tampoco tiene sentido en un aspecto geométrico el suponer que de hecho esa línea recta que une dos puntos va a conectarlos. Si ejecuto una "linea recta" en un espacio curvo, debo saber qué tan curvado está el espacio y hacia dónde, y así veríamos a qué parte cayó el neutrino (por supuesto que el neutrino sigue en el espacio todo el tiempo, no se salió de él).

Por lo demás, mi planteamiento es que al neutrino le basta sólo con llegar a la velocidad de la luz. A un fotón eso no le interesa, pero el neutrino tiene masa (o eso dicen) y esa masa sería "peso inerte". A altas velocidades, la masa sería un impedimento para seguir una curva tridimensional, y no su velocidad (contrario a que la masa y la gravedad, pero es una idea nada más) y el neutrino, en una correlación entre su masa (inercia) junto a la fuerza gravitatoria imperante (hacia dónde va, para donde es atraída) más la velocidad luz (cómo va) iría resistiéndose a la curvatura. Otras partículas más masivas no llegarían a barrer esa inercia y requerirían cada vez más energía para llegar a valores próximos a la luz, sin alcanzarla.
Resultado = Pequeña desviación, pequeña incoherencia en su lugar de captura (atómica o subatómica) y precisamente por ir "ligeramente recto" parece adelantarse. Con eso que el neutrino sólo alcanza la velocidad luz, pero sin superarla. El exceso de velocidad que percibimos se daría precisamente por no seguir una curva (y cualquiera que imagine sabanas y hundimientos puede vislumbrarlo) con lo que llegaría adelantado sobre la luz, pero no precisamente daría al mismo sitio. La tierra curva el espacio hacia un sentido, el sol hacia otro, la luna hacia otro, mucho menos, y mientras orbita... vamos, que definir un "grado de curvatura" no es fácil, y además posiblemente es un error, aunque en forma matemática podemos hacerlo en un planos, dándole un eje preciso a un recta ideal. O hasta en un cubo.

El problema de ello es que dependiendo la dirección del neutrino, podría ir a favor o en contra de una curva gravitatoria y en apariencia adelantarse o en apariencia retrasarse. Pero estoy pecando de ver al neutrino de forma demasiado clásica, estoy dejando de lado cualquier predicción relativista precisamente porque la relavitidad contradiría a nuestro jodido neutrino. Debo ser más flexible en eso, pero si tomo al pie de la letra la masa impediría energéticamente una velocidad así.

Saludos.


De: Sergio B
2011-10-01 10:28:48

@maltes el problema de definir asi la recta es que puede que no haya una recta, sino muchas, imaginate sobre la superficie de una esfera, si quisieras ir de un polo a otro por el camino mas corto, te valdria cualquier meridiano. Pero vamos, que no es tan mala definicion, que yo se bastante de geometria euclidea y algo de parabolica e hiperbolica, pero de riemanniana no tengo ni la menor idea, asi que a saber.

@xx32 eso desvirtuaria tanto la teoria de la relatividad como que vaya mas rapido de por si, o mas aun, por que algo iria mas rapido de la luz, aunque no fuera un neutrino, sino la "informacion" de un neutrino a otro.

En realidad yo creo que estamos haciendo mala ciencia, en lugar de divagar sobre como falla la teoria, tendriamos que hacer como los buenos señores del CERN y pensar en que se han podido equivocar. Yo habia pensado en lo del terremoto, pero eso ya lo tuvieron en cuenta.... es que hay tantas cosas a tener en cuenta que ya han revisado, podrian haber puesto mas datos, yo esperaba mas resultados en el articulo, la verdad. Supongo que sera una tonteria, ¿la velocidad de la luz esta medida con tanta exactitud? Los neutrinos pasan de todo, pero los fotones no se yo, ¿no sera esa la velocidad de la luz?


De: Kikito
2011-10-01 21:56:11

Supongo que los del CERN, habrán pensado en la curvatura del espacio antes que nosotros, no? Aunque solo sea por descartar hipótesis se sabe si han calculado si podría ser que los fotones van por el espacio curvo y los neutrinos no?
Creo que no será muy difícil de calcular (al menos para ellos) :)

¿No hay hipótesis 'oficiales' adicionales para explicar el fenómeno asumiendo que no haya sido un error de medición?


De: Daniel
2011-10-07 11:19:40

Prensa y sensacionalismo están demasiado unidos, por lo que prensa y ciencia implican casi instantaneamente sensacionalismo y ciencia, una mala combinación. En este caso todo se queda en esa sonrisa de la que hablas. Pero en los casos de vacas locas, gripes aviares, bacterias de los pepinos, etc. la cosa puede derivar en algo serio. Si la prensa quiere ocuparse también de informar sobre ciencia, ha de mejorar mucho.


De: Matías
2011-10-27 18:15:03

Ahora yo soy el que ríe de felicidad hahaha :D¨ http://www.fayerwayer.com/2011/10/los-neutrinos-no-serian-mas-rapidos-que-la-luz-la-relatividad-sigue-a-salvo/


De:
2011-11-07 02:01:38

¿El hecho de que viajasen en la Tierra a la misma velocidad que la luz en el vacío, no sería ya un problema?


De: Juan Carlos
2012-02-28 16:08:18

http://francisthemulenews.wordpress.com/2012/02/22/un-cable-mal-conectado-es-el-responsable-de-que-opera-observara-neutrinos-superluminicos/

¡Un cable!

Saludos


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