@ Ryang El mercado financiero es bastante complejo, y no se puede mezclar. Me gusto leer en la hoguera de las vanidades sobre el mercado de deuda, pero en fin, que existen muchos mercados, no todo es lo mismo y la confianza es para cada cosa. Hablar de confianza en el mercado monetario no es lo mismo que en el de deuda o el bursatil, por que hay unos enormes bichos el BCE y la RSF. Pero en fin, claro que unas cosas se mezclan con las otras, se contagian, pero no son la misma. Los mercados monetarios suelen actuar sobre hechos consumados, rara vez se ven grandes movimientos especulativos, sobre todo por que es un suicidio hacerlos debido a que precisamente el BCE y la RSF estan ahi para evitarlos. Hay un motivo muy sencillo para evitar el patron oro, desde el momento en que se establece la legalidad internacional, si el pais de donde cristo perdio la sandalia, Maria Tirana encuentra una mina de oro que tenga tanto oro como el que tiene el banco de EEUU, mientras pague sus aranceles, se puede comprar el pais entero si le apetece. Si no hay una serie de potencias que controlen el cotarro y que actuen militarmente en la mayoria de casos en estas situaciones, el patron oro es poco mas que absurdo. Y a mi sinceramente, no se por que tendria que dar mis queridas vacas, que me han costado tanto trabajo, por un cacho de metal que no sirve para casi nada, si no fuera por que confio en que me lo cambien luego por algo util, en fin, que el oro no es mucho mas util que el papel de los billetes de euro.

No estoy de acuerdo. Un zañute de oro vale lo que un zañute de oro sea capaz de comprar. Es justo el ejemplo que tú pones luego de los marcos en el periodo enteguerras o el que pone Sergio B de las vacas. Busca por Internet sobre el “índice BigMac”, que intenta comparar el poder adquisitivo de los países mirando lo que cuesta un BigMac en cada uno.

Esa es la base teórica del sistema y le encuentro toda la lógica del mundo e incluso la defiendo. Si realmente tengo claro el sistema. La de leches que me he llevado por defender el capitalismo (que llevamos ejerciéndolo desde que vivimos en sociedad) en alguna ocasión. Lo que digo es que hemos llegado a un punto en que todo ha perdido el sentido.

Si algún día, por la razón que sea, nadie quiere oro, el oro valdrá menos que la bolsita en la que viene. Si algún día, por la razón que sea, nadie quiere diamantes, los diamantes valdrán menos que el metal en el que se engarzan. Si algún día, por la razón que sea, nadie quiere petroleo, el petroleo valdrá menos que el barril en que lo distribuyen. Si algún día, por la razón que sea, nadie quiere sal, conchas o cualquiera de los otros sistemas monetarios que también se han usado a lo largo del tiempo, la sal o las conchas no valdrán nada… oh, espera, eso ya ha ocurrido, a pesar de que no eran dinero fiduciario.

Pero aquí está el único punto que objetaba. Oro, diamantes, petroleo, sal, conchas,… Son cosas materiales, vamos, como el patrón oro, que podría ser patrón sal. Llámame ser del neolítico, pero es algo tangible. Ahora un euro, un dolar o un yen, no valen las vacas, el oro o la sal que se puedan comprar con ellos, valen los euros, dolares o yenes que se puedan comprar. Y el problema es que la oferta y la demanda de esos papeles con números son totalmente artificiales y movidas en una parte importante por especulación pura y dura en “Fall Street, Frunkfort o el Banco Estelar de Deneb “.

Ah, por cierto, también se especula con el oro, el petroleo, el maíz, los metros cuadrados y casi con cualquier otra cosa.

Lo sé, lo sé. Y me parecen indignantes cosas comos los contratos de futuros sobre materias de primera necesidad como el maíz. Es una oferta y una demanda totalmente artificial. No depende de la producción de maiz y de la gente que necesite maíz exclusivamente, sino de lo que se quiera especular con el precio del maíz. Eso es lo que critico.

Me parece que estás entendiendo “deuda” en su sentido más estricto (préstamo, hipoteca). Pero cuando vas a comprar al supermercado y pagas al pasar por la línea de caja, eso también es una deuda que saldas. Cuando al final de mes te paga tu empresa, eso es una deuda que tu empresa salda contigo. Cuando tienes dinero en una cuenta corriente, el banco tiene una deuda contigo. Casi cualquier transacción económica es una deuda.

No, no, he hablado de contratos nuevos en general. Lo que digo es que ese día iré al supermercado y no querrán generar una deuda en zañutes. Aceptarán, euros, dolares, yenes o sal pero no querrán zañutes. Así que me los comeré con patatas.

Lo mismo que hacía el acumulador de oro cuando se descubría un nuevo yacimiento de oro: comérselo con patatas.

Anda, no lo he hecho a propósito. justo las mismas palabras. Si realmente estamos diciendo lo mismo. Lo único que expreso es mi indignación por la especulación y las ofertas y demandas ‘ficticias’.

@Sergio B:

Lo mismo de arriba. De verdad, que lo único que digo que es que lo que no me cabe en mi pequeño cerebro es que la medida del valor de un papel con números no sean cañas, cafés, barras de pan o vacas sino otros papeles con números cuyo valor tampoco se pueda medir en cañas, cafés o barras de pan y que se juegue con la oferta y la demanda de esos papeles como se juega.

Y sí, la ‘confianza’ sí es parte del valor de estos papeles. Por supuesto, recomiendo también la serie de Mazinger y animo a contar el número de veces que aparece esta palabra o sus derivados en la misma.

Como siempre un placer leer las divagaciones en los comentarios.

¡Yo también echo de menos la serie de Mazinger!

Los giliflautas de turno, reclaman que si tuvieramos moneda podriamos devaluar, es decir, poner al Banco central a crear pesetas para comprar la deuda española, claro que eso es una estrategia pesima a largo plazo, precisamente por eso se cedio ese poder al BCE, para que en una crisis un gobierno no pudiese sacrificar el futuro del pais para un bien temporal y ganar unas elecciones, obviamente.

¿He dicho ya lo que añoro la serie de Mazinger? Devaluar la moneda es una solución a corto plazo. Pero eso solo provoca crecimiento a base de “robárselo” (entrecomillado adrede) a otros países. En beneficio de quienes no conocen el mecanismo, lo resumo muy resumido.

Cuando tu moneda se ha devaluado, tu moneda vale menos (vaya verdad de perogrullo…). Tus ciudadanos parece que cobran lo mismo, así que no se quejan mucho. Pero como tu moneda vale menos, tus importaciones te salen más caras. Es decir, que tus ciudadanos importarán menos (excepto en cosas con demanda inelástica, como el petroleo). Por ejemplo, importarán menos coches de Alemania.

Y a la vez, tus exportaciones serán más baratas, así que Noruega te comprará fruta a ti en lugar de a Italia. Lo que hemos conseguido es que internacionalmente nuestros ciudadanos se hayan bajado el sueldo, pero sin que nacionalmente lo hayan hecho (es decir, sin huelgas ni esas cosas desagradables). Venderemos más al exterior (dinero que entra al país) y compraremos menos (menos dinero que sale del país).

Pero es un crecimiento ficticio, porque… ¿de dónde sale nuestro aparente crecimiento? Sale de que Italia ahora vende menos fruta (porque la nuestra es más barata) y Alemania vende menos coches (porque nosotros le compramos menos). ¿Qué harán entonces Alemania e Italia cuando se den cuenta? Devaluar también su moneda, obviamente, volviendo al statu quo.

Es más: a medio plazo ni siquiera Alemania o Italia necesitan hacer nada. El mero hecho de que vendamos más fruta hace que suba nuestro ingreso, por lo tanto volveremos a comprar muchos coches alemanes, y nuestra moneda volverá a apreciarse, volviendo al statu quo.

Pero mientra tanto, como dice Sergio B, esa aparente bonanza ha cambiado por ejemplo el signo de unas elecciones.

Un zañute no vale dos gramos de oro o dos apergonflos, vale lo que unos tipos en Fall Street, Frunkfort o el Banco Estelar de Deneb quieren que valga

No estoy de acuerdo. Un zañute de oro vale lo que un zañute de oro sea capaz de comprar. Es justo el ejemplo que tú pones luego de los marcos en el periodo enteguerras o el que pone Sergio B de las vacas. Busca por Internet sobre el “índice BigMac”, que intenta comparar el poder adquisitivo de los países mirando lo que cuesta un BigMac en cada uno.

Si algún día, por la razón que sea (y considerando al punto que hemos llegado la razón será especulación pura y dura), nadie quiere zañutes, los zañutes valdrán menos que el papel en que están impresos

Si algún día, por la razón que sea, nadie quiere oro, el oro valdrá menos que la bolsita en la que viene.

Si algún día, por la razón que sea, nadie quiere diamantes, los diamantes valdrán menos que el metal en el que se engarzan.

Si algún día, por la razón que sea, nadie quiere petroleo, el petroleo valdrá menos que el barril en que lo distribuyen.

Si algún día, por la razón que sea, nadie quiere sal, conchas o cualquiera de los otros sistemas monetarios que también se han usado a lo largo del tiempo, la sal o las conchas no valdrán nada… oh, espera, eso ya ha ocurrido, a pesar de que no eran dinero fiduciario.

Ah, por cierto, también se especula con el oro, el petroleo, el maíz, los metros cuadrados y casi con cualquier otra cosa.

Es muuuuucho más complicado que decir que como es fiduciario no vale nada.

Al final la pregunta es: ¿qué está menos sometido a cambios fortuitos, accidentales, no-económicos? Cualquier material-moneda (conchas, sal, oro, petroleo,…) puede verse afectado bruscamente por descubrimiento de yacimientos o cambios tecnológicos (es decir hechos “fortuitos”, no económicos), mientras que quizá la confianza es lo que puede permanecer más estable, sufrir cambios menos “fortuitos”.

Ojo, esto no es una defensa del dinero fiduciario, solo unas frases para recordar que identificar fiduciario=malo, intrínseco=bueno es una simplificación peligrosa. No solo no soy economista, sino que incluso economistas que en su día fueron laureados, hoy son vilipendiados, y los que hoy son honrados mañana pueden ser denostados… Insisto: es mucho más complicado de lo que parece.

Y claro que si tienes una deuda en zañutes el acreedor estará obligado a aceptarlos

Me parece que estás entendiendo “deuda” en su sentido más estricto (préstamo, hipoteca). Pero cuando vas a comprar al supermercado y pagas al pasar por la línea de caja, eso también es una deuda que saldas. Cuando al final de mes te paga tu empresa, eso es una deuda que tu empresa salda contigo. Cuando tienes dinero en una cuenta corriente, el banco tiene una deuda contigo. Casi cualquier transacción económica es una deuda.

a ver que haces con esos preciosos billetes con hologramas que guardas debajo del colchón

Lo mismo que hacía el acumulador de oro cuando se descubría un nuevo yacimiento de oro: comérselo con patatas.

¡Cuanto añoro la serie de Mazinger!

En fin, que no es nada raro ni depende de confianzas ni cosas asi, vamos, que el euro sigue valiendo mas que el dolar, que el yuan o demas y lo que haya perdido es por que la economia europea va de culo, por lo que sea que vaya. En fin, no es cuestion de confundir moneda unica con crisis de deuda, no tiene nada que ver. Los giliflautas de turno, reclaman que si tuvieramos moneda podriamos devaluar, es decir, poner al Banco central a crear pesetas para comprar la deuda española, claro que eso es una estrategia pesima a largo plazo, precisamente por eso se cedio ese poder al BCE, para que en una crisis un gobierno no pudiese sacrificar el futuro del pais para un bien temporal y ganar unas elecciones, obviamente.

Aparte de esto, Saúl, estupenda serie y muy currada.

es un poco más complicado. Todo el mundo cree que 50€ valen 50€ porque la ley dice que si tienes una deuda de 50€, y la pagas con un billete de 50€, la deuda queda saldada. Fíjate en que puede ocurrir que el otro crea que los 50€ no valen nada, y los rechace… vale… está en su derecho… pero la deuda queda saldada de todos modos. Si luego quiere denunciarte porque le debes 50€, y tú puedes demostrar que le quisiste pagar con un billete de 50€ y él lo rechazo, se jode.

Es decir, no es que confíes en el otro, es que confías en la ley, en el Estado. Por eso es tan crítico que nadie crea que los Estados puedan dejar de pagar su deuda, o que no impriman billetes como posesos (lo cual les permitiría pagar la deuda nominal, pero con un valor real mucho menor).

Por supuesto, eso es el comportamiento “normal” y sencillo, cuando entramos en hiperinflaciones, guerras, tipos de cambio y cosas así, se complica mucho más.