Comentarios en: Teoría de juegos XXX – La tiranía de las pequeñas decisiones

Por: J

Mon, 07 Nov 2011 20:09:59 +0000

Voro (et al.): leyendo un artículo de Politikon me he acordado de nuestra discusión sobre la ineficiencia de la decisión del estado. Lee primero las dos últimas frases:

Pero lo realmente innovador en esta forma de pensar el problema del abuso de poder estatal es que no estamos hablando de un malvado señor feudal preocupado por explotar a sus siervos: estamos hablando de un Estado benevolente que busca el interés público por encima de todo. La demostración de que incluso un planificador benevolente perfectamente informado puede llegar a hacer las cosas mal es algo de una importancia fundamental.

Y luego si quieres lee el resto del artículo:

http://politikon.es/materiasgrises/2011/11/07/explicando-la-inconsistencia-temporal/

Por: Pedro

Pedro — Fri, 14 Oct 2011 04:31:04 +0000

Sergio, sí lo dije por esta discusión, aunque me alegro de que continúe de manera civilizada.

Por: Sergio B

Sergio B — Thu, 13 Oct 2011 20:42:46 +0000

En verdad no creo que Pedro lo dijese por nosotros, yo en ningun momento me senti ofendido, si pregunte por lo de Sartre es por que sinceramente no lo entendi. Sin duda hay distintos puntos de vista, la historia no es una ciencia exacta y la politica menos. Recuerdo de las clases de filosofoa, creo que eran, algo sobre la piramide de necesidades, siempre me ha parecido una soberana estupidez. Hablemos de dolares, sino tienes nada, ¿cuanto son 100 dolares? La vida, hay gente que mata por ellos, ¿cuando tienes millones que son? Ya no es cuestion de millones, el sistema economico, sea el que sea, dentro de la sociedad en mi opinion tiene un unico fin, que la gente tenga acceso a las necesidades basicas, no todo son bienes, hablo tambien de orden, cultura, libertad. Si se produce de mas, hay ricos, gente con poder, demas parafernalia, ¿que mas dara? ¿Me afecta en algo que los ricos esten en america, en china o en africa? La historia habla de esas gentes, pero la gente vive y es ajena a ello. ¿Me reconcome no estar en un pais poderoso? Ni lo mas minimo. ¿No tener una mansion? Ni ganas. alguien dijo no es mas rico quien mas tiene, sino quien menos necesita. Eso se desarrolla obviamente apartir de unos minimos, pero una vez alcanzados…

En fin, reitero que no me sentido ofendido y que no he notado nada extraño, de hecho he tenido debates peores

Por: Sebastián

Sebastián — Thu, 13 Oct 2011 17:48:33 +0000

Había decidido cortar por acá por miedo a embarrarla, pero me quedó un gustito amargo así que por las dudas lo trato de aclarar. Soy conciente de que hay ciertas frases en mis comentarios que si se interpreta mal el tono, pueden sonar muy mal. No estoy tratando de dividir entre malos Europeos y buenos Americanos. Sí creo que hay en la historia una gran madeja de idas y vueltas que tienen que tenerse en cuenta. Y que estos conflictos entre ideologías es mejor canalizarlos en debates, aunque parezca que no llevan a ningún lado. Intentaba ejemplificar eso con lo de Sartre. Eso de que “uno” siempre piensa que “el otro” está completamente equivocado y a la inversa. Al mismo tiempo, tiendo en general a usar el humor cuando una discusión se alarga, como para distender un poco. Pero entiendo lo que dice Pedro.

Por: Pedro

Pedro — Sat, 08 Oct 2011 07:20:27 +0000

Esto es un consejo repetitivo y lo siento, pero no lo puedo evitar: el humor no se transmite fácilmente por Internet, especialmente en una discusión y muy especialmente cuando ambas partes no están de acuerdo. Ni un guiño ayuda, porque a veces la gente dice cosas humorísticamente, con guiño, que tratan de herir o restar importancia a los argumentos de la otra parte.

Sé, por cierto, que no es el caso aquí. Pero no por eso voy a dejar de decirlo, porque creo que es importante ser consciente de ello.

Por: Sebastián

Sebastián — Fri, 07 Oct 2011 23:11:12 +0000

Lo de Sartre era solo una broma (le falló el guiño, a ver ahora… ). Estoy de acuerdo con lo de “las ultimas medidas impuestas por la union europea, nos han dejado claro, para el que no lo supiese, que somos poco mas que un “colonia” franco-alemana” Básicamente a eso me refiero cuando habla de “relaciones de poder”. Pero si lo que querés decir con eso de que “Eso no quita que no vivamos en la época de mayor bienestar” es que ser “colonia” (en el sentido moderno o antiguo) no tienen nada de perjudicial. Entonces con eso no, no estoy de acuerdo. A mí me parece que últimamente se escuchan muchas voces hablando de desregulación, libre comercio y oferta y demanda autorregulable. Y creo que Argentina en particular y América Latina en general son un ejemplo de hacia donde pueden llevarte esas ideologías. Argentina en particular comparte con España “la vergüenza de los desmanes” ya que nosotros mismo invadimos Paraguay con la excusa de “civilizarlos”. Y lo que los Colonos hicieron a los Pueblos Originarios, se diferencia muy poco de lo que hizo el Estado Argentino, en formación y formado. Pero bueno, me parece que estamos acaparando demasiado espacio en un artículo que se nos aleja cada vez más de lo que nosotros hablamos. Habrá que conseguir a alguien que escriba sobre la historia de Argentina, pero te aseguro que no es cosa para cualquiera (guiño)

Por: Sergio B

Sergio B — Fri, 07 Oct 2011 10:38:20 +0000

@Sebastian, he estado pensandolo, pero no se a que te refieres con lo de Sartre. Respecto a los paises “desarrollados”, no es pensar en EEUU. Canada, los paises nordicos, Suiza, Corea, etc muchos son los paises que nunca han sido ni colonialistas ni belicistas y que tienen un nivel de vida altisimo, incluso algunos como Corea, podria hasta podrian practicamente considerarse “colonias”, en nuestro caso, España, las ultimas medidas impuestas por la union europea, nos han dejado claro, para el que no lo supiese, que somos poco mas que un “colonia” franco-alemana, depende del uso moderno del colonialismo. Eso no quita que no vivamos en la epoca de mayor bienestar y estabilidad de nuestra historia, mucho mejor que cuando dominábamos medio mundo, y por el camino hemos sido conquistados, unas cuantas dictaduras, un par de guerras civiles que nos dejaron en bragas, he incluso malvendido todo el oro que teníamos, a si que no se que “reditos” podríamos tener del colonialismo, salvo la vergüenza de los desmanes que hicimos por el mundo.

Por: Sebastián

Sebastián — Tue, 04 Oct 2011 22:18:41 +0000

@Sergio B No estoy de acuerdo en que los países “desarrollados” hayan abandonado las prácticas colonialistas y bélicas. Y tampoco en muchas otras cosas, pero así y todo es un gusto poder estar tan en desacuerdo, y aun así, poder discutir las cosas de esta manera. Creo que Sartre decía “el infierno son los otros” y el “otro” desde tú punto de vista soy yo… lo cual me parece totalmente injusto de tu parte;)

Por: Sergio B

Sergio B — Fri, 30 Sep 2011 16:35:09 +0000

@Sebastián Si fuera sencillo tratar estos temas probablemente habria muchos menos problemas en el mundo. Para mi el problema de no querer separarlos es que personalmente somos capaces de entenderlas, socialmente somos incapaces. Recuerdo unos articulos sobre el BCE en el que comentaban cuanta soberania se cedia sobre la economia a los bancos centrales, en nuestro caso al banco central europeo para abstraerlo de disputas politicas. ¿Hasta que nivel deberiamos llevar algo asi?

Creo que juntar democracia con capitalismo es tener una vision historica bastante cortada, al menos en el caso de mi pais, democracia algo real escasos 30 años, el capitalismo lleva bastante mas y si hablas de democracia, creo que se organizo en sistemas economicos exclavistas, que poco tenian que ver con el capitalismo. Pero en fin, lo que me quedo del capital es que el comunismo es una evolucion natural y mas que en las revoluciones, yo veo el comunismo implantadose en el mundo, como ya comente, en los derechos de los trabajadores de bajo nivel y en su bastante realidad en los trabajadores cualificados.

Quiza tenga una vision sesgada por mis origenes, pero existe una clase trabajadora, que tuvo muy poco y que trabajo mucho para conseguir lo que tiene, existe una clase de gente cualificada que ha sacrificado mucho para estar en la posicion en la que esta y sus familias han sacrificado mas. ¿Igualdad?, no la apruebo y no puedo aprobarla. Existe tambien una clase de personas que han tenido muchas posibilidades de desarrollarse profesional y personalmente y que han optado por una vision del mundo en la que de que le mantengan sus padres tiene que pasar a mantenerles el papa estado y sino el estado esta haciendo mal trabajo y eso no es sostenible ni culpa de los poderosos. Quiza el estado pueda lidiar con la tragedia de los comunes o con la de los anticomunes, pero no puede lidiar si se generaliza la del polizon.

El darwinismo social tiene un cariz muy distinto en la actualidad, no no enfrentamos al la supervivencia del mas apto, sino a la supervivencia de quien ha querido adaptarse. Hablas del trabajo fisico devaluado cuando la realidad es que cualquier persona con un oficio bien desarrollado es muy valorada, el problema es quien no tiene ni eso, no es que no pudiera estudiar, es que nisiquiera busco un oficio, no tiene nada de nada, nadie que pretenda obtener un beneficio puede pensar en que ganara algo contratando a esa persona, no va a producir ni para pagarle su sueldo, esa es la realidad. Los trabajadores se valorizan solos, poca gente tiene la capacidad de ser gerente de una multinacional y lo que escasea cuesta, asi es el mercado y es normal que sea asi. Ademas de capacidad hace falta un entrenamiento, muchos sacrificios, que no son los mismo que un obrero. Un obrero va a trabajar, cumple su jornada y se va a casa, un directivo no termina de trabajar jamas, al menos nunca abandona sus pensamientos y si van a cobrar los mismo que un obrero, ¿para que ser directivo? O en un caso mas claro, pensemos en un medico, ¿por que estar ocho años estudiando para tener el mismo estatus que quien no lo hace?, aparte de perder ocho años de sueldo, vamos, que cuando terminas de estudiar eres mucho menos que quien no estudio, tienes que recuperarte.

A los paises desarrolados les fue bien abandonar las practicas colonialista y belicas, eso no es lo que los puso ahi, sino conseguir estabilidad social y paz. Vamos, eso es lo mismo en todas las epocas y lo de que los paises subdesarrollados sostienen a los desarrollados me parece una falacia, la verdad.

Bueno, es un tema interesante y mientras que no despierte ampollas, es entretenido.

Por: Sebastián

Sebastián — Fri, 30 Sep 2011 15:35:19 +0000

@sergio B Tengo claro que el Capitalismo es una cosa y la democracia otra. Pero no se puede negar la relación que existen entre ellas. Al mismo tiempo, fueron las ideologías más extremas del neo-liberalismo las que avalaron y promovieron a la mayoría de las dictaduras de Latinoamérica. Entonces, ¿neoliberalismo y dictadura son lo mismo? Por supuesto que no. Que una cosa y otra son diferentes está clarísimo, pero las relaciones históricas que se han dado entre una y otra cosa nos obliga a hablar de ellas relacionándolas, o mejor dicho, siendo concientes de que están relacionadas. Las decisiones económicas, son decisiones políticas. El plano material y el simbólico están íntimamente vinculados. Los sistemas de gobierno y económicos no solo tienen su origen en cuestiones materiales, sino que son sostenidos por todo un sistema “ideológico” dominante. Lo que yo señalaba en el principio es que no se puede comparar uno y otro sistema utilizando nada más que estos conceptos tan relacionados con el beneficio individual, (y desde una lógica tan centrada en la matemática) porque vamos a llegar a la conclusión de que el mejor sistema es el “más individualista”. Cuando hablamos de sistemas económicos, políticos o lo que sea (siempre que hablemos de sociedades), tenemos que tener en claro toda una cantidad de factores que son propios de las relaciones sociales y que no se manejan con las mismas leyes. Por ejemplo, una aclaración que me parecía fundamental realizar es esa de que “el hecho de que existan personas que no pueden pagar, es también una consecuencia del sistema”. Básicamente porque en las sociedades existen relaciones de dominación en que determinados sectores de poder le imponen reglas a otros, reglas que no es casualidad que los beneficien a ellos. No digo que el artículo decía eso. Yo sentí que era prudente aclararlo. Extrapolar conceptos de unas ciencias a otras puede, producir resultados tales como los del Darwinismo social, donde se intentaban explicar cuestiones sociales a partir de la supervivencia del más apto. Las ideas más extremas del neo-liberalismo, por ejemplo, están impregnadas de sociocentrismo. El determinismo biológico deviene en racismo y se transforma muy fácilmente en determinismo social. Los resultados son muy semejantes. Por otro lado, en el capitalismo, el que tiene más capital tiene muchas más opciones para reducir riesgos, por ende suele arriesgarse menos. No es casualidad que aumenten impuestos para salvar bancos, ni una cuestión meramente económica. En el capitalismo un obrero gana menos que un gerente de una multinacional, no porque se esfuerce menos, sino porque valoramos diferente uno y otro trabajo. Y por esas benditas leyes del mercado. Los trabajos “administrativos”, suelen ser mucho mejor pagos que los “físicos”, y esto no tiene que ver con el esfuerzo (ni físico, ni mental), sino con cómo valoramos una y otra cosa en este mundo pos-iluminista. Llevando esto a un extremo global, parecería que a veces interpretamos que los países “desarrollados” se esforzaron más que los “sub-desarrollados”. O fueron más inteligentes, o tuvieron más suerte. Y por lo tanto lo que debería hacer los “sub-desarrollados” es imitarlos. Como si hubiera un único camino hacia el progreso, que depende únicamente de tomar ciertos riesgos (y tener suerte o inteligencia) y de cuánto nos esforcemos. La receta parecería ser, haz lo que yo hago para conservar lo que tengo, olvidándote de lo que yo hice para conseguirlo. Olvidando toda una historia, donde la dominación de unos hacia otros, cumple un rol fundamental. Cuidado, porque para que algunos puedan “vivir el cuento”, muchos tienen que vivir la pesadilla. No quiero poner palabras en tu boca, estoy tratando de ilustrar un razonamiento con el que no estoy de acuerdo y por eso lo llevé a uno de sus extremos. Tampoco estoy diciendo que como el capitalismo me parece malo, viva el comunismo. Pero los reclamos sociales rara vez son psicológicos y cuando la gente sale a la calle a hacer reclamos, se expresa una de las características más claras de la dinámica social, es decir, el conflicto. Supongo que nuestra rueda de comentarios expresan más o menos lo mismo.