@Guillermo Sanchez: Para nada.. solo soy un aficionado. Me pone contento te haya gustado y cuentanos si te dieron buena nota!

@Segio B y @gerzon: uff que debate…lo segui lo mejor que pude. Gracias por los aportes.

Me parece que me he expresado mal. Cuando digo “Respecto a los egipcios, no se bien cuando conquistaron siria”, no estoy reduciendo su carácter expansionista, solo que no fue a los hititas a quien conquistaron el levante, no tengo ni idea de a quien conquistaron el levante ni de si había alguien ahi que conquistar cuando lo hicieron. Y cuando digo “al menos según su propia historia (el antiguo testamento”, no afirmo nada, por que como podrás suponer el antiguo testamento me parece una fuente de información de casi nula validez, solo lo cito.

De todas formas, no me queda claro cuando al final hablas de opresores y de la perdida de la libertad lo que quieres decir. A mi parecer cuando un generalife X conquista a otro generalife Y, el que pierde libertad es Y, el pueblo al que ya dominaba Y, que de perse ya tenia su libertad coaccionada por leyes mas o menos severas, podrá verse mas oprimido por X de lo que lo estaba por Y o no, pero su libertad no cambiara nada, y la libertad de Y me importa mas bien poco, así que no consigo ver ninguna perdida de libertad significativa. Si ya hablamos de nacionalismo, del dios salve al rey y memeces del estilo, a mi me parecen mentiras sentimentalistas para convencer al pueblo sometido por X o Y para que alegremente (se le iba a forzar a hacerlo de todas formas, pero si van creyendose unos heroes su eficencia aumenta) para que luche por los privilegios de X o Y (por ejemplo la guerra de la independencia espanola, que consiguio hechar a un rey constitucional frances y a una constitucion espanola para poner a un rey absolutista frances de vuelta en el trono de espana, y aun la celebran insultando a la razon). Al menos asi es en bastantes guerras, luego estan las guerras genocidas o por pillage que suelen ser peor, pero en esas lo que el pueblo pierde normalmente es la vida, no la libertad.

Pero bueno, ya que discutimos expansionismo, a mi me parece que la idea de Spengler tiene bastante logica y se ajusta bastante bien a la realidad, con ciertos matices, que no se exactamente cuantos son debidos a que no recuerdo al 100% el libro y cuantos de mi propia cosecha. Segun Spengler, cuando una cultura se ha definido, ha pasado su infancia, tiene una etapa en la que se expande hasta alcanzar ciertos limites, normalmente geograficos y de ahi ya pasa al florecimiento y la decadencia. La definicion de cultura en este caso no tiene por que corresponder a un estado, aunque no es extrano que en algun momento se una bajo un imperio, y tiene subdivisiones, y aunque esto suena raro si hablamos de la cultura occidental, por que somos asi nosotros, se entiende mejor si hablamos de la cultura india o china (que son mas gente y tienen las mismas diferencias internas que los occidentales, y por ejemplo yo no diferencio entre un punjabi y un tamil y si entre un frances y un italiano, pero lo achaco a mi ignorancia y mi arrogancia (como dato la india tiene 22 idiomas oficiales la ue 24) (mucho me temo que la horrible revolucion cultural china destruyo bastante de eso, pero no estoy del todo informado)). Asi que a la tipica definicion de guerra civil que se suele usar se deberia de anadir la guerra cultural interna (concepto que usaron en cierta forma los nacionalismos italianos y alemanes claro que la diferencia entre nacionalismo y cultura es que uno se centra en los factores diferenciadores y lo segundo en los factores homogenizantes (aka nuestro idioma es el aleman o nuestro idioma es de origen indoeuropeo)) y asi por ejemplo las guerras europeas deberían de ser consideradas lo mismo que el periodo de los reinos combatientes de china y no guerras expansivas por el bando X o el Y. Por eso me cuesta considerar al imperio persa en si expansionista, hizo poco mas que conquistar el imperio del que formaba parte antes y no se yo cuan diferentes culturalmente eran realmente los griegos del resto de culturas del imperio persa, al menos a alejandro y a los generalifes que dejo detras no les costo demasiado adaptarse, por lo que no creo que fueran demasiadas, pero no tengo ni idea, solo se lo que dicen los monjes catolicos que decian los griegos que pasaba, pero estoy casi seguro de que es mentira. A los egipcios me pasa lo mismo por que no se tiene ni idea de cuando se expandieron ni de a quien conquistaron, a no ser que consideres que lo que pintaron en sus templos merece mucho crédito (aun que lo consideremos no dicen demasiado), por lo que nos dice la arqueología, bien podría haber por ahí simples tribus de pastores que se unieron a los egipcios voluntariamente cuando se pusieron a construir diques en el nilo (sin los cuales el nilo solo sirve para pastar). Claro que eso no quita que puedan haber gobiernos mas opresores o menos, bien por que la cultura esta separada en estados o por como sea el imperio, el pueblo puede estar mejor o peor, pero cualquier guerra, ya la pinten de liberación o de conquista suele ser mala para la gente, como dice la maldición china ojalá vivas en tiempos interesantes y lo de Alejandro y los reinos que dejo atrás, fue muy interesante.

No pretendía en ningún momento que hubieran malos términos en la discusión, pero mi forma de argumentar puede llevar a esa conclusion, cosa que lamento, te pido disculpas.

Al principio no comparaba a los persas con los griegos (en mi opinion serian mas o menos lo mismo), comparaba el imperio persa con las conquistas megalomaniacas de Alejandro (que no le sobrevivieron y que me parece que seria correcto decir que como rey macedonio incluía la conquista de los griegos)

Por lo que pueda aportar la wikipedia (https://es.wikipedia.org/wiki/Guerras_M%C3%A9dicas) y en la que confio con reservas (se basa en Herodoto), a mi me parece que indica que las guerras medicas comienzan por el apoyo que los griegos dan a las ciduades jonicas rebeldes del imperio persa (que lo que conquisto fue el reino de Lidia, que poseía dichas ciudades). Pero vamos en el mismo articulo dice “Darío I, sucesor de Ciro, gobernó las ciudades griegas con tacto y procurando ser tolerante.” y después “De estas acciones se derivó un resentimiento contra el opresor persa. El ambicioso tirano de Mileto, Aristágoras, aprovechó este sentimiento para movilizar a las ciudades jónicas contra el Imperio persa, en el año 499 a. C. “, vamos que los persas son tolerantes y opresores y el lio lo monta un “tirano”. Respecto a los egipcios, no se bien cuando conquistaron siria y a quien, pero los hititas son los que le querían quitar Siria a Ramses II en las guerras con los egipcios, no al revés, y los hebreos no existían como pueblo cuando fueron acogidos en egipcio (si acaso una tribu familiar y como acabaron siendo esclavos no se explica mucho, claro que conociendo la epoca, seria por cuestiones de deudas economicas), al menos según su propia historia (el antiguo testamento, según el cual los que se llevaron a los hebreos en cautiverio fueron los babilonios y quienes los liberaron fueron los persas).

A mi me parece que se suele confundir historia con historiografia (o simplemente que el enfasis en diferenciarlos es bastante reducido). La historia como ciencia, usa la historiografia, la arqueologia, la sociologia, la economia, la logica y todo lo que este a su alcance para intentar comprender el pasado y sacar conclusiones que nos ayuden a entenderlo y como tal tiene que ser reduccionista y no decir mucho mas de lo que se pueda suficientemente demostrar. La historiografia respecto a aquella epoca, nos ofrece principalmente fuentes solamente griegas y muy limitadas, la arqueologia nos proporciona bastante mas informacion y de muchos mas lugares, por lo que a mi me parece logico tomarla como fuente principal, y observando los restos arqueologicos, no se observa ninguna supremacía de los griegos respecto a sus coetanos cercanos en muchos aspectos. Ademas de eso, actualmente disponemos de una historiografia bastante mas completa de lo que es la adquisicion de los conocimientos y segun mas nos acercamos a nuestro tiempo se observa primero que gente inteligente la hay en todos lados y segundo que los descubrimientos si bien realizados por individuos o grupos, se producen segun avanza el paradigma del conocimiento general. Si un historiador ingles, adjudicara todos los avances actuales a cientificos ingleses, estableciendo la cultura inglesa como superior al resto de la humanidad contemporanea (olvidando citar algunos, cambiando el autor de algunos descubrimientos y ensalzando aun mas a algunos de los grandes cientificos ingleses que existen, no seria complicado) sin duda seria tachado de mentiroso y parcial (dejo para la reflexion el desprecio a la ciencia sovietica). Y si, los ingleses tuvieron una gran aportacion, pero a mi me parece que unos cuantos anos despues la hubieran hecho los franceses, o los italianos o donde fuera que se hubieran dado las condiciones idoneas, que dado el momento, tenia que darse en algun lado. No es logico suponer que nos han colado eso respecto a los griegos? No se actualmente, pero cuando yo daba historia en el colegio, no se nombraban ni a los chinos, ni a los indios, ni a los arabes por ningun lado, ni que decir de persas, egipcios o fenicios y quien no ha escuchado teorias conspiranoicas respecto a los egipcios o los aztecas por que a la parecer si bien los griegos podian generar conocimientos esas dos culturas debian de haberlos recibido de extraterrestes. No se nota que algo raro esta pasando ahi?

Haciendo algo mas de enfasis en la historia, a mi me inspiran obras como la historia de la decadencia y caida del imperio romano de Gibbon, la decadencia de occidente de Spengler o el origen de la familia, la propiedad privada y el estado de engels no tanto por lo que dicen, sino por que claramente intentan hacer una comprension de la historia mas halla de lo digan los libros de historia (espero que se note cuando uso historia con un significado u otro) usando la logica, otras fuentes de informacion y la realidad actual (la suya al menos). Yo desde luego dejaría de usar la palabra historia para el relato de hechos (idealmente objetivamente, pero siempre subjetivamente) y solo usaria historia para la ciencia para ahorrarme problemas. En fin, que estoy de acuerdo con lo que dice tu frase, pero me parece que como esta escrita puede llevar a muchos malentendidos y me parece que deberia ser sustituida por una en un formato mas actual pero de validez atemporal ”Una de las razones por las que el periodismo no es una ciencia en sentido estricto es que las noticias las financian los poderosos ”

Un saludo, eres un grande.

Compararlos con la revolucion francesa, es precisamente para hacer notar que mucho de lo que consideramos griego, no lo es en absoluto, casi todo lo bueno tanto en politica como en ciencia, son modernos. Es dificl compararlos con otras civilizaciones de su tiempo, ya que los cristianos y los romanos se dedicaron a conservar el “saber” griego, es muy aventurado viendo las ruinas asumir que los egipcios, los fenicios, lo persas o cualquier otra civilizacion contemporanea no tuvieran sus pensadores y sus libros de un nivel parecido al suyo.

No se si el alfabeto latino vino del griego, pero el origen creo que es fenicio, de todas formas no veo una ventaja clara a un alfabeto por fonemas respecto a un alfabeto por silabas o simbolico, los chinos no tuvieron ningun problema para desarrollar una cultura tanto o mas avanzada que los griegos.

No entiendo que argumentes que no eran expansionistas, en un articulo sobre alejandro magno. Que estuvieran ocupados en guerras entre ellos casi siempre, era lo que impedia que se expandieran mas a menudo, por que no podian mandar sus ejercitos muy lejos con las otras ciudades locas por conquistarlos. Los egipcios no eran expansionistas, se dedicaban a guardar su rio, el imperio de los persas era muy integrador, como comento, mucho mejor de lo que alejandro intento hacer, los romanos conquistaron mas con cultura y con politica que con ejercitos. Y por cierto, la roma republicana (democrata) fue la que mas conquistas hizo, la roma imperial se dedico a guardar sus fronteras.

Llamaban a los otros pueblos barbaros, por que eran unos racistas y unos elitistas de cuidado, pero las ciudades griegas parecen pueblos de chabolas comparadas con las persas o las egipcias. No perdona, no es verdad, su uso del termino barbaro era simplemente para referirse a los no griegos, los terminos peyorativos de esa palabra es una concepcion moderna, no suya. Por ejemplo, los reinos medievales llamaban barbaros a las culturas arabes del sur del mediterraneo, bastante mas avanzadas que las suyas, puedes mirar mapas medievales en los que el sur del mediterraneo aparece como barbaria, tampoco tengo claro que aquella epoca barbaro fuera algo malo.

No desprecio a los griegos por lo que eran, una cultura mas de la edad del bronce, critico el falso misticismo creado alrededor de los griegos por los romanos (bastante incomprensible), reproducido por la iglesia catolica (completamente absurdo pero que bueno, la iglesia catolica empezo la roma helenistica y una vez empezaban algo, no eran muy habiles en cambiar de rumbo) y continuado por nosotros (comprensible para ahorrarte la hoguera en sus inicios, pero innecesario desde hace bastante tiempo). Criticamos todos los males de la iglesia, pero en cambio reconocemos los logros de los antiguos griegos que nos han llegado principalmente por la iglesia (al parecer en eso si fueron completamente sinceros). Los conocemos como los padres de la geometria, pero me imagino que los egipcios que consturyeron lo que construyeron casi mil anos antes de que ellos desarrollaran su cultura, algo del tema sabrian, no te parece que algun que otro teorema geometrico deberia tener otro nombre?. El imperio persa tenia tal nivel de autonomia que alejandro fue conquistando satrapias una a una, pero decimos que era una tirania (mientras que la conquistaba un caudillo!), no te parece absurdo?

La idealizacion de los griegos es una muesca mas del etnocentrismo y un oscurecimiento de la historia, que a mi me molesta por cuanto se siguen haciendo despues y se hace hoy en dia. Como se habla de la revolucion francesa y el “demonio” de napoleon frente a las bondades de la monarquia “constitucional” del reino unido, lo bueno que eran los colonizadores ingleses frente a los “genocidas” espanoles (el hecho de que toda sudamerica este llena de nativos en comparacion con norte america, parece irrelevante), los horrible “comunistas” (ya falta poco o nada para que usen lo de los simpsons de comunistas-nazis), los americanos y sus guerras por el mundo por la “libertad” (sin comentarios),vamos, si en lo que es la cultura hasta los piratas al parecer eran buena gente.

Mira, recuerdo una clase de historia, alla en cataluna, en la que el profesor leyendo sobre la revolucion del 34 dijo el discruso de Companys declarando el estado catalan, que segun el libro no era una declaracion de independencia. Yo pregunte si era en serio y el profesor y yo nos reimos mucho de ese intento burdo de manipulacion por parte del libro (las intenciones de Companys, las sabria el). No se si ya lo tenia anteriormente, pero como minimo desde entonces soy bastante esceptico e intento aplicar la logica a la historia en lugar de molestarme demasiado en aprender fuentes y los resultados suelen ser obscenos. A mi me parece que los romanos podrian haber idealizado a los fenicios si no odiaran tanto a los cartagineses y probablemente los libros de “grandes” pensadores que nos habrian llegado tendrian otros nombres. Nos es que pueda saberlo, pero me parece lo mas logico. Felices fiestas