El Tamiz

Ignora lo accesorio, atesora lo esencial

Los peligros ocultos del microondas

Hace un tiempo, en este comentario, Alberto me pidió que analizara un artículo titulado Los peligros ocultos de cocinar con microondas y le diera mi opinión sobre él. El artículo en cuestión, por cierto, es una traducción del inglés y la versión en esa lengua existe en una multitud de páginas web, y no es responsabilidad de los propietarios de la página a la que enlazo arriba.

El caso es que me puse a leerlo para tratar de diseccionar lo que allí se decía para contestar a Alberto, y el relato de mis impresiones me ha llevado tanto tiempo, y ocupado tanto espacio, que creo que merece su propia entrada. De este modo, además, llegará a más gente, y tal vez sea más fácil encontrarlo a través de la red y contrarrestar informaciones de otra tela sobre el asunto.

Ni qué decir tiene, estimado lector, que esto es simplemente mi opinión personal, que puedo estar perfectamente equivocado y que lo mejor que puedes hacer al respecto es leer unas cosas y otras y formarte tu propia opinión: esto es únicamente la respuesta a la petición de Alberto y cada uno debe extraer sus propias conclusiones del artículo en cuestión.

Dicho esto, vamos con el artículo, que recomiendo que tengas abierto en otra pestaña o ventana para poder ir leyéndolo juntos; aunque intentaré poner las citas más relevantes aquí, el contexto es importante y si tergiverso las cosas por el contexto –consciente o inconscientemente–, podrás verlo inmediatamente. Digo esto porque no voy a comentar todos los párrafos del artículo, sino los que me han llamado la atención de alguna manera para tratar de determinar si se trata de algo sólido, coherente y honesto, o un ejemplo de pseudociencia (si no quieres leerte todo este ladrillo puedes simplemente ir hasta el final para ver la conclusión, ¡so vago!).

El artículo, como se desprende del título, expresa la opinión de que existen peligros ocultos al cocinar con un microondas: afirma que la comida cocinada en un microondas puede ser peligrosa para la salud. A lo largo del texto, por lo tanto, se dan argumentos para demostrar ese peligro.

El subtítulo contiene ya una afirmación que no tiene referencia alguna y sospecho que es falsa, aunque no lo sé:

¿Por qué la Unión Soviética prohibió el uso del horno microondas en 1976?

No he encontrado referencias a esta supuesta prohibición que que no sean las múltiples copias, en distintos idiomas, de este mismo artículo. No existe referencia alguna en ITAR-TASS y tengo bastante certeza de que esa supuesta prohibición es falsa.

En la exposición general de las premisas del texto aparece también algo que me chirría, y me hace sospechar que no soy el público al que va destinado:

El propósito de este informe es dar prueba, demostrar que cocinar con microondas no es natural ni sano […]

La contraposición de “natural” con “no natural”, junto con la sugerencia (implícita o explícita) de que lo primero es mejor que lo segundo no se lleva bien con un texto que pretende tener cierto rigor científico. Es algo que ya me hace desconfiar de la objetividad del autor del texto y su comprensión de la ciencia, ya que es un hábito común en textos pseudocientíficos.

A continuación viene “Cómo funciona un microondas”, donde se explica el funcionamiento del aparato. Hay aquí también afirmaciones que demuestran, o bien ignorancia científica, o bien deshonestidad –sospecho la primera–:

Esta forma inusual de calentar también causa daños sustanciales a las moléculas circundantes, muchas veces rompiéndolas o deformándolas.

Cualquier forma de calentar altera o rompe moléculas. De hecho, podríamos decir que “cocinar” significa “alterar y romper moléculas”. A eso se debe la coagulación de la clara del huevo, el cambio de color de la carne o el pescado, etc. ¿Qué forma “no inusual” de calentar cocina los alimentos sin hacer eso?

Un horno microondas produce longitudes de onda de energía puntiagudas, con todo el poder entrando en una sola frecuencia estrecha del espectro de energía. La energía del sol opera en una frecuencia amplia del espectro.

La primera frase no tiene sentido. No hay “longitudes de onda de energía” y la longitud de onda es una magnitud numérica, no una forma. Lo del “poder” sospecho que es porque se trata de una traducción no muy buena del inglés, y debería ser “potencia” –de hecho, llegado a este punto he seguido leyendo el artículo en inglés para evitar confusiones de este tipo, aunque seguiré citando el texto en castellano–.

En varios lugares, como aquí, se contraponen las microondas de un horno a la radiación solar:

La energía del sol opera en una frecuencia amplia del espectro.

No entiendo qué tiene que ver el Sol con todo esto, pero sospecho que pretende hacer hincapié en lo “natural” del Sol y lo “no natural” de las microondas, con la implicación de que las segundas son por ello malas. El propio hecho de que no haya ahí un argumento explícito al respecto es ya un síntoma de los males del artículo: me parece que pretende, en el lector, generar una sensación, más que razonar una conclusión. Lo irónico de esto es, además, que la radiación “natural” del Sol produce, de manera absolutamente “natural”, cáncer de piel. En fin.

Posteriormente se explica cómo los estudios de la FDA (la Food and Drug Administration estadounidense) no muestran posibles peligros en la comida cocinada en microondas, pero en los años 60 se decía que los huevos eran malos y ahora dicen que son buenos. No tengo mucho que decir, porque sigo esperando argumentos científicos y razonados sobre los peligros del microondas, y no sé a qué viene esto aquí más que para tratar de desacreditar, supongo, la opinión de la FDA.

El siguiente epígrafe es “Los instintos maternos son correctos”, y en él tampoco se da un solo argumento científico que sugiera peligro en los microondas, pero sí unos cuantos comentarios como éste:

Tengo que darle la razón y no puedo discutir ni una cosa ni la otra. Su propio sentido común y sus instintos le decían que cocinar en microondas no podía ser natural ni podía hacer que los alimentos tuvieran el sabor que se suponía debían tener.

El artículo utiliza el instinto materno y el sentido común como argumentos… no tengo palabras. ¡Ay, si tantas madres que dicen que dormir en un dormitorio con plantas no es bueno levantaran la cabeza!

El siguiente par de epígrafes van por otro camino: el de poner ejemplos de uso incorrecto y peligroso del microondas como ejemplos, no de eso, sino de que los hornos microondas son malos en general. El primero se titula, por un error de traducción en el género, imagino, “Los microondas no son seguras [sic] para la leche de los niños”, y explica por qué no es conveniente utilizar un horno microondas para calentar la leche de un biberón.

La primera parte de esta sección, esta vez sí, es perfectamente coherente: un microondas, por la naturaleza de su funcionamiento, no es un modo preciso de calentar alimentos de una manera uniforme. Salvo que se mezcle bien la leche o se espere un tiempo para comprobar la temperatura y dejar que se uniformice, me parece una idea pésima utilizarlos para calentar biberones. De hecho, cualquier cosa que no sea poner el biberón en agua templada seguramente es una idea horrible si no se tiene cuidado.

Sin embargo, aunque esta extrapolación de un uso incorrecto como peligro generalizado de los microondas no me parezca demasiado bien, la guinda del pastel es la segunda parte del epígrafe, que empieza con:

La Dra. Lita Lee de Hawaii publicó en Lancet, el 9 de diciembre de 1989:

El resto del epígrafe bajo esta frase tiene una pinta espantosa. Hace referencias al carácter neurotóxico de isómeros producidos al exponer alimentos a microondas. He hecho las búsquedas en inglés, para intentar encontrar las fuentes auténticas. Al buscar “l-proline d-isomer neurotoxic” en la red, las únicas referencias que encuentro sobre esa neurotoxicidad son las de este mismo artículo, copiado en diversos sitios web. No he encontrado nada más, aunque tal vez no haya buscado bien –se aceptan sugerencias–.

La otra búsqueda es la de la Dra. Lita Lee, para determinar su credibilidad como experimentadora médica: “dr. lita lee of hawaii” lleva, una vez más, al mismo artículo y derivados, y nada de literatura científica realizada por la Dra. Lee en las bases de datos habituales, como Pubmed. Sí he podido encontrar su página web, en la que vende productos nutricionales y enzimas digestivas, pero ningún estudio publicado en revisión por pares.

Es relativamente común, en textos pseudocientíficos, citar a científicos que defienden las ideas que postula el texto; sin embargo, hasta ahora nunca me ha fallado el buscar el nombre de ese científico junto con los estudios o afirmaciones que se supone que realiza, y suelen pasar una de dos cosas – o bien el citado científico no tiene material en publicaciones rigurosas y sólo aparece en conjunción con el mismo artículo, o bien se han malinterpretado sus palabras; parece que aquí estamos en el primer caso, tanto con este estudio como el siguiente.

El epígrafe siguiente es del mismo estilo que éste de la leche: uso incorrecto que causa un peligro o perjuicio y que hubiese sucedido con cualquier otra forma “menos inusual” (en términos del artículo, se entiende) como razón del peligro de las microondas. En este caso se trata de calentar sangre para una transfusión en un microondas:

“La sangre calentada en un microondas mata a un paciente”

Tremendo epígrafe; en este caso ya no me quedan dudas de que no se trata únicamente de ignorancia científica, sino de mala fe, ya que la manipulación de los hechos es flagrante. Al parecer, el caso realmente existe, y es un ejemplo terrible de negligencia médica: una enfermera calentó sangre en un microondas y, al inyectarla a una paciente, ella murió. Esto me recuerda a lo de la leche, pero es aún más estúpido: ¿cómo es posible que alguien caliente un fluido que va a introducirse en el cuerpo de una persona con un aparato que cocina las cosas en un tiempo muy breve? No lo puedo comprender, sobre todo siendo enfermera. En fin.

El autor saca siniestras conclusiones: “Esta tragedia destaca que hay mucho más en calentar con microondas que lo que nos han dado a creer. “ No. Esta tragedia destaca que los hospitales tienen modos seguros de calentar sangre refrigerada que no la cocinan.

Si la conclusión de los autores fuese “un microondas sirve para calentar comida, no fluidos intravenosos”, no tendría pegas, pero el autor extrapola un caso de negligencia médica que nada tiene que ver con la comida para concluir que los microondas son peligrosos en general. Pero la cosa sigue:

En el caso de la Sra. Levitt, las microondas alteraron la sangre y eso la mató.

Efectivamente. Pero el autor, y aquí estoy bastante seguro de que es por malicia, se abstiene de llamar “alteración” por su nombre, y lo deja así, en vaga pero siniestra sugerencia, cuando las microondas calentaron demasiado la sangre y la cocinaron. Comer sangre cocinada puede ser más o menos agradable, pero que te la inyecten en tu torrente sanguíneo, no tanto.

Esta idea se repite en el siguiente párrafo: “Resulta obvio que esta forma de calentamiento por radiación de microondas hace algo a las sustancias que calienta.”. Sí, demonios: lo mismo que cocer en una olla “hace algo” a las sustancias que calienta. Sin embargo, se siguen sugiriendo cosas siniestras sin decir nada concreto –porque si fuera concreto se podría rebatir, claro–.

El párrafo sigue sin desperdicio: “También es bastante evidente que las personas que procesan comida en un microondas también están ingiriendo estos ‘algos desconocidos’. “ ¿El qué es desconocido? El efecto de cocinar los alimentos, con microondas o sin él, es la modificación química de sus componentes debido al aumento de temperatura… no es desconocido en absoluto.

A continuación llegamos, por fin, a un epígrafe titulado “Hechos y evidencias científicas”, que empieza ya con un estudio con título concreto y autores, algo que puede cotejarse con facilidad. Éste y el siguiente apartado están, de hecho, ambos dedicados a un estudio concreto realizado por el Dr. Hans Hertel y el Dr. Bernard Blanc.

Me sorprende una terrible, terrible frase del estudio que aparece como cita:

Una hipótesis básica de la medicina natural establece que la introducción en el cuerpo humano de moléculas y energías, a las que no está acostumbrado es mucho más probable que causen daño que beneficio.

Sí, este estudio habla de la introducción en el cuerpo de energías a las que no está acostumbrado. Se me ponen los pelos como escarpias, lo mismo que la frase “La producción de moléculas antinaturales es inevitable”. Pero ¿dónde ha sido publicado esto?

La descripción de las conclusiones de Hertel y Blanc parece haber aparecido en el número 19 del Journal Franz Weber (en este artículo se lo denomina “Journal Franz Web”, pero supongo que es un error tipográfico), de la Fundación Franz Weber, dedicada –por lo que he podido ver en la web– a la defensa de la naturaleza. No es, desde luego, un journal de revisión por pares ni nada parecido, sino una revista normal y corriente, y el redactor –que no los autores del estudio– hace afirmaciones terribles que citaré luego y que llevaron a Hertel a los tribunales

Esta falta de revisión pr pares puede parecer una tontería, pero la cantidad de estupideces que reciben las revistas de revisión por pares (lo digo porque conozco gente que filtra artículos en alguna) es tremenda, y el grado de estupidez a veces sorprendente. De ahí la importancia de la revisión por pares y la publicación en revistas de prestigio, ya que la gente que filtra los artículos es muy quisquillosa, afortunadamente.

Desde luego, estimado lector, esto tiene una segunda lectura: si piensas que la comunidad científica establecida censura los estudios contra los peligros de las microondas en connivencia con la industria, ignora este párrafo, ya que no es un argumento que pueda convencerte. Eso sí, tras leer la descripción del estudio y las conclusiones publicadas, estoy bastante convencido de que nunca hubiera sido publicado en una revista médica de verdad, conspiración o no.

El estudio se centra en encontrar diferencias en la sangre de individuos que comieron alimentos cocinados en microondas frente a otros cocinados tradicionalmente y, efectivamente, encuentra diferencias sustanciales y peligrosas entre ambos. ¿El tamaño de la muestra estadística? Ojo al dato (énfasis mío):

Un estudio de corta duración encontró cambios significativos y preocupantes en la sangre de individuos que consumían vegetales y leche cocidos o calentados en microondas. Ocho voluntarios tomaron varias combinaciones de los mismos alimentos cocinados de formas diferentes.

Ocho voluntarios. Ocho. Voluntarios. Una muestra de ese tamaño es tan significativa como el hecho de que mi tía abuela bebía un vaso de tubo de whisky diario y vivió 103 años –hecho real, por cierto–. Tras este dato, las conclusiones que pueda extraer el estudio me parecen absolutamente irrelevantes. Pero no es lo único que chirría aquí; para muestra, un botón, sobre el modo de detectar los cambios en la sangre (énfasis mío):

Se emplearon bacterias luminosas (que emiten luz) para detectar los cambios energéticos en la sangre.

Me sorprende que alguien con una supuesta preparación científica, como el Dr. Hertel –no he conseguido averiguar en qué es doctor, pero imagino que no en medicina–, utilice expresiones así, pero la siguiente es demoledora:

No es con la química, sino la energía con lo que prosperamos. No son las moléculas de proteínas o azúcares, por ejemplo, lo que nuestros cuerpos necesitan, sino la energía en la que consisten, que se manifiesta en las estructuras de estas moléculas. Vivimos a partir de la energía que ha construido esas estructuras químicas. Entendidas químicamente, por ejemplo, la vitamina C natural y artificial son idénticas. Sin embargo, mientras que la vitamina C natural se manifiesta en bellas estructuras cristalinas, la vitamina C producida farmacéuticamente tiende a formar grumos amorfos.

El otro miembro del estudio, por cierto, parece haberse desmarcado de él posteriormente, pero Hertel no. La publicación de las conclusiones del estudio de Hertel en el Journal Franz Weber contenía frases tremendas –no escritas por el propio Hertel, sino por el redactor de la revista–, del corte de ésta:

[…] los hornos microondas son más dañinos que las cámaras de gas de Dachau […]

… o esta otra:

[…] es seguro que morirá usted de cáncer […]

La portada de ese número de la revista, de hecho, muestra a la Muerte con un microondas en la mano. Al parecer, la asociación suiza que agrupa a fabricantes de electrodomésticos demandó a Hertel y trató de prohibirle publicar afirmaciones en las que dijese que la comida cocinada en un microondas es cancerígena. Desafortunadamente, el equivalente al Tribunal de la Competencia suizo aceptó la demanda, ya que las afirmaciones del Franz Weber eran infundadas y tendenciosas, y al parecer Hertel no se desmarcó de ellas.

¡Grave error! Una cosa es demandar a la revista por los daños económicos que el artículo, sensacionalista y pseudocientífico, pueda haber ocasionado, y obligar a publicar una rectificación, pero prohibir a Hertel publicar resultados de sus estudios es, creo, una estupidez, además de una inmoralidad. Afortunadamente, como dice el artículo que estamos analizando, el Tribunal Europeo de Derechos Humanos rectificó la decisión en 1998 ya que vulneraba el derecho a la libre expresión. Muy bien hecho.

Eso sí, la lectura del artículo de todo este episodio me parece terriblemente tendenciosa. Pinta la situación como la de un científico que muestra la terrible verdad y que es aplastado y censurado por el establishment, pero cómo luego, finalmente, el Tribunal de Derechos Humanos revierte la sentencia y la libre expresión triunfa… como si eso significara que Hertel decía la verdad.

Lo que no dice el artículo, claro, es que el tribunal no revierte la sentencia anterior porque las afirmaciones de Hertel fueran correctas, sino porque debe permitírsele hacerlas a pesar de no tener validez científica. Al leer el epígrafe, da la impresión de que la sentencia del Tribunal valida la opinión de Hertel, y no su derecho a decir cosas que no han sido demostradas. Sin embargo, el título del epígrafe es “Las acciones de la industria van dirigidas a ocultar la verdad”. En fin.

El siguiente apartado del artículo se titula Carcinógenos en los alimentos expuestos a microondas, y empieza con otros documentos de la Dra. Lita Lee, como artículos en la revista Earthletter y un libro de la propia Lee, es decir, libro propio, revista sin revisión por pares y falta de descripción de estudios que la lleven a sus conclusiones…. ni me detengo en ese párrafo.

El siguiente, aún dentro del mismo epígrafe, no es mejor. Hace básicamente lo mismo: cita “investigaciones”, en este caso “investigaciones rusas”, sin más calificación del estudio, y el lugar de publicación es el “Atlantis Rising Educational Center” de Portland, Oregón, y el resumen de los peligros que se muestran en el estudio es escalofriante y no me haría comer alimentos cocinados en un microondas ni harto de vino.

Pero ¿qué es el “Atlantis Rising Educacional Center”? He sido incapaz de encontrar mucha información sobre el sitio, desde luego ninguna vinculación con publicaciones científicas. Sí aparece en la asociación de comerciantes de Portland como negocio asociado, pero sus categorías son “Food and dining” y “Produce Retailers” (algo así como “Comida y restauración” y “Vendedores de productos agrícolas”).

Pero el artículo, claro, no dice esto, sino que suelta el nombre rimbombante y ya está. Una vez más, no pierdo tiempo en este punto, ni en el siguiente epígrafe, que sigue basado en las mismas “investigaciones rusas” de las que nuestra única referencia es el negocio de restauración de Portland.

El siguiente epígrafe es “Se descubre la Enfermedad del Microondas” Aquí creo que es el traductor quien mete la pata o es malicioso, ya que debería ser “la Enfermedad de las Microondas”, como resulta obvio al seguir leyendo el epígrafe, pues se refiere a las ondas, no a los hornos.

Aquí, por fin, se menciona un libro publicado por un médico bien formado. El libro citado es “The Body Electric”, de Robert Becker. El Dr. Becker tiene muchos artículos publicados en Pubmed, y parece que, por fin, nos encontramos ant alguien fiable con una formación científica sólida. He conseguido el libro y, lo creas o no, me he leído todas las referencias a microondas en él, que son un buen puñado.

¿Cuántas referencias hay en el libro de Becker a peligros debidos a comer alimentos cocinados en un microondas?

Cero.

Las secciones del libro dedicadas a las microondas se centran en el efecto biológico de las ondas sobre los seres vivos, y nunca, jamás, se hace mención alguna de alimentos cocinados en microondas. Ni siquiera voy a entrar a valorar la validez de los argumentos de Becker porque, insisto, nada hay ahí sobre la comida cocinada en uno de estos hornos, y se trata una vez más de un libro de librería, no de la publicación de un estudio clínico realizado por el autor y enviado a los lugares apropiados… es lo de menos.

En el libro no hay tampoco mención alguna de una “enfermedad del microondas”, a pesar de que esta traducción incorrecta y tendenciosa aparece dos veces en el epígrafe, además del título –debería ser “de las microondas”–. Malamente hubieran llamado los investigadores soviéticos “enfermedad del microondas” a los síntomas que detectaron en seres vivos expuestos a determinadas dosis de microondas porque estos hornos no se popularizaron hasta finales de los 60, y eso en EE. UU. Este error o manipulación, sin embargo, no es del artículo original en inglés, sino de su traducción al español.

Traducción aparte, no tendría problema con la mención del libro de Becker (aunque no tenga que ver con la comida cocinada en microondas), pero aquí se sigue la segunda práctica común en artículos pseudocientíficos que he mencionado antes: mencionar estudios o publicaciones escritos por personas fiables, pero o bien interpretar erróneamente lo que allí se dice o, como aquí, mezclarlo con afirmaciones que sugieren que la fuente trata de cosas de las que no trata.

¿A qué me refiero con esto? El libro no hace mención alguna de alimentos cocinados en microondas pero continúa, inmediatamente después de citarlo y en el mismo epígrafe:

Según la Dra. Lee, los cambios se observan en la química de la sangre y en el índice de ciertas enfermedades entre los consumidores de alimentos expuestos a microondas.

Si estás al loro, claro, no te confundes, pero una lectura no cuidadosa probablemente induce a pensar que Becker y Lee están hablando de lo mismo, cuando no es así en absoluto.

Llegamos a “Conclusiones de las investigaciones sobre microondas”, donde se mencionan estudios realziados en Alemania en los años 40 y en la U.R.S.S. desde 1957. No he encontrado mención alguna de ambos estudios que no sea en este mismo artículo y sus múltiples copias en la red, con lo que no puedo contrastar lo que aquí se dice. Como siempre, se aceptan pistas y sugerencias.

En el artículo se afirma que los primeros apartados del informe no son legibles en su copia, de modo que supongo que es en papel. El lector depende, en este caso, de la palabra del autor sobre el contenido del informe. Yo, dado lo que llevo leído hasta ahora, no me creo nada hasta ver esos informes, claro.

Las conclusiones de estos estudios muestran consecuencias terroríficas del consumo de alimentos cocinados en un horno microondas. Este párrafo, sin embargo, me ha hecho una vez más erizar los pelos cual gato ante mastín (énfasis mío):

Una desintegración del campo de energía vital humana en aquellos que fueron expuestos a hornos microondas durante la investigación, con efectos secundarios sobre el campo energético humano de creciente y más larga duración.

No sé si el estudio existe y quien lo hizo pensaba que existe un campo de energía vital humana, o bien el estudio no existe y el autor de este artículo no se lo ha sabido inventar bien. En cualquiera de los dos casos, la creencia en un campo de energía vital humana y su posible desintegración es algo muy respetable como creencia, pero que no tiene lugar en un texto científico… hacer pasar una creencia por ciencia es un elemento clásico de la pseudociencia, por cierto.

El siguiente apartado se titula “Conclusiones de la investigación forense”, y cita un texto de William K. Kopp pero, una vez más, no he encontrado referencia alguna a Kopp que no sea en este mismo artículo y sus copias, con lo que no puedo confirmar la veracidad de nada.

El texto de Kopp no es un estudio, sino que –por lo que se cita– parece ser un informe sobre estudios soviéticos anteriores y sus conclusiones… con lo que haría falta no sólo verificar la existencia del texto original de Kopp, sino una vez hecho eso, verificar sus fuentes, cómo se hicieron los estudios, dónde se publicaron, etc., antes de darle la menor credibilidad a lo que ahí se dice.

Eso sí, lo que ahí se dice se desautoriza a sí mismo, ya que afirma cosas como (énfasis mío):

[…] que puede causar un campo de energía psicológica subliminal involuntaria en consonancia con aparatos de microondas en funcionamiento.

Toma castaña.

Es en este texto citado en el que se afirma que el gobierno soviético prohibió los hornos microondas en 1976, como se decía en el subtítulo, pero no hay más información que antes. He vuelto a buscar información al respecto pero no he conseguido encontrar nada, con lo que dependo de la credibilidad que quiera darle a Kopp, que no sé quién es, ni dónde ha publicado, ni nada… es decir, ninguna.

En el texto de Kopp –si existe– se menciona una publicación de “Luria y Perov”, pero no he logrado encontrarla fuera, una vez más, de este artículo y sus clones, de modo que no puedo opinar.

El artículo termina con conclusiones extraídas a partir de todos esos estudios y textos citados; conclusiones, por supuesto, contrarias al consumo de alimentos cocinados en microondas por los efectos que hacer eso tiene, de acuerdo con los autores, sobre la salud humana.

De modo que, llegado aquí, al final de todo…

¿Cuántos estudios publicados en una revista médica revisada por pares se han citado en el artículo?

Ninguno.

Aunque no estén revisados por científicos, ¿cuántos estudios mencionados contienen el suficiente detalle como para que haya podido verificar que realmente existieron y cuáles fueron los detalles?

Uno, el de Hertel, realizado con ocho personas y que habla de cambios energéticos en la sangre y de la introducción en el cuerpo de energías a las que no está acostumbrado.

¡Pues sí que estamos buenos, después de tres páginas enteras!

Claro está, hay mención de varios estudios más, pero dado que no tenemos manera de leerlos porque no están publicados en ningún sitio accesible –o no he podido encontrarlos–, su credibilidad depende únicamente de la que le demos a los autores del artículo, con lo que he intentado verificar de dónde ha salido.

Afortunadamente, el artículo termina dando la fuente, que es un post en un foro de la Ecclesiastic Commonwealth Community. Allí el artículo en inglés se puede descargar como PDF, pero no he logrado descubrir si es la fuente última o no, con lo que ahí me he quedado. Si ésta es la fuente última, un foro de título “God’s Word” (Palabra de Dios), apaga y vámonos.

Mi conclusión, por lo tanto, es que el artículo no tiene la menor base científica creíble y que contiene las suficientes incorrecciones o manipulaciones para que, además, desconfíe de cualquier otro texto escrito por los mismos autores si me lo encuentro en el futuro. Tiene varias características de texto pseudocientífico y así lo calificaría yo.

¡Puf! Menuda paliza. Si has llegado hasta aquí, gracias por la paciencia y espero que haya servido de algo.

Ciencia, La navaja de Occam

98 comentarios

De: MiGUi
2011-07-28 19:50:58

Me alegra que reconsideraras tu opinión de escribir sobre pseudociencias :P


De: Pedro
2011-07-28 19:55:26

Migui, oh, este artículo ya estaba escrito cuando escribí el editorial :) Ya lo había hecho antes, por ejemplo al hablar del Reiki, y supongo que lo seguiré haciendo de vez en cuando, pero es tan, tan aburrido...


De: Los peligros ocultos de cocinar en microondas | Enchufa2
2011-07-28 19:59:37

[...] bien, en el fantástico blog El Tamiz, su autor, Pedro, ha realizado una perfecta disección [¡peligro!, ¡artículo largo!, ¡leer cansa!] de indispensable lectura de este texto —Pedro [...]


De: cruzki
2011-07-28 20:23:36

@Pedro

Ya me imagino, si ya es SOPORÍFERO leerlo (lo siento, después de lo del libro ya lo dejé, es tan repetitivo) no quiero ni imaginar lo que debe ser escribir sobre semejante despropósito. Y lo peor de todo es lo que posiblemente te caiga en los comentarios :S Mucho ánimo :P


De: Brigo
2011-07-28 20:24:36

Será aburrido, Pedro, pero está bien que existan cosas así. Es un gran ejemplo para citar a la gente que todo se lo cree. Para que entiendan que lo de pararse a pensar qué es lo que te están contando no es tan complejo.


De: Hormigo
2011-07-28 22:59:31

Pues me he reído un montón y he pasado un buen rato. Tenías que hacer un especial magufos de vez en cuando ;)


De: Sebastian Leroy
2011-07-28 23:29:48

Creo que es bueno desmentir teorías absurdas. A mí me decepciona cuando científicos de calidad rechazan hablar de temas seudocientíficos por considerar que así les estarían dando importancia a estos. Creo que cualquier opinión es importante y merece la pena ser rebatida.

Agreguemos que estas seudociencias las creen personas alejada de la ciencia, por lo que es excelente oportunidad para desmentirlas, ojalá con humildad, seriedad (también sentido del humor) y elocuencia. Si se hace con arrogancia, entonces la gente terminará creyendo más en la seudociencia que en la ciencia.

Felicidades por este blog.


De: Dragon
2011-07-29 00:39:45

Pues a mi no me ha parecido para nada aburrido, cada vez que mi madre o alguna amiga me manda un mail de estos, hablando de los peligros de los microondas, de los imanes en las neveras, de las botellas de plastico o de las latas de cocacola transportadas en barco...

Me quedo con la misma impresion, tongo gordo y sarnoso, pero me cuesta muchisimo hacerme entender tan bien y tan claro como en este post.

Muchas gracias.


De: Sergio B
2011-07-29 01:08:49

Hombre, era algo de principio obvio, pero no todo lo que has argumentado me parece correcto, al menos lo de Hertel, yo creo que es cuestion de falta de rigor, no de decir estupideces.

"Se emplearon bacterias luminosas (que emiten luz) para detectar los cambios energéticos en la sangre."

Hombre, se podra decir mejor, pero no es un sin sentido, la sangre me imagino que tendra sus reacciones quimicas y que en estas se produciran intercambios de energia, como todas las celulas.

"No es con la química, sino la energía con lo que prosperamos. No son las moléculas de proteínas o azúcares, por ejemplo, lo que nuestros cuerpos necesitan, sino la energía en la que consisten, que se manifiesta en las estructuras de estas moléculas. Vivimos a partir de la energía que ha construido esas estructuras químicas. Entendidas químicamente, por ejemplo, la vitamina C natural y artificial son idénticas. Sin embargo, mientras que la vitamina C natural se manifiesta en bellas estructuras cristalinas, la vitamina C producida farmacéuticamente tiende a formar grumos amorfos."

Los atomos no se queman como el fuego en una caldera, es una estupidez, pero si no hablamos de fusion o fision nuclear, es una forma de decirlo de forma profana. Despues yo diria que lo explica, que el cuerpo no necesita calcio, carbono o hidrogeno, sino ciertas combinaciones de estas y eso es la mar de real, como tomes oxigeno y hidrogeno pero no agua, vas listo, ¿no? Supongo que su observacion sobre la vitamina C puede ser cierta, no lo se, pero supongo que se refiere a la relacion de particulas y en eso puede tener razon. Vamos si le doy de martillazos al ordenador "quimicamente" tendre lo mismo, pero ya funcionar...., las celulas organicas tienen su complicacion y pueden presentar esas diferencias. ¿Esta usando el termino quimica como composicion para hablar de energia como estructura?, a mi me parece una buena explicacion.

"Una hipótesis básica de la medicina natural establece que la introducción en el cuerpo humano de moléculas y energías, a las que no está acostumbrado es mucho más probable que causen daño que beneficio."

Que al final resumes en energia a las que no esta acostumbrado, pero bueno. Lo de moleculas es una hipotesis ya no de la medicina natural, creo que de cualquiera por que vamos si al cuerpo le das moleculas para las que no esta acostumbrado a trabajar con ellas, acostumbrado o que las conozca, pues no podra hacer nada con ellas, ¿no? Lo de energia yo he entendido como ya he explicado antes a que se refiere a la forma que tienen las moleculas complejas, que ya habria que ver si eso pasa y si afecta de verdad, pero puede ser.

No es por descartar que pueda decirlo el por mala fe, la verdad es que lo de 8 voluntarios chirria, pero vamos, sacado de contexto como esta, esas afirmaciones no me parecen tan malas.

La comprobacion de pares esta bien, pero no es la panacea. Ademas las publicaciones serias no suelen incluir solo eso sino que ademas debe de haber toda una serie de referencias, a ser posible de articulos de otra publicacion seria, que estara lleno de referencias y si es a articulos de la misma revista mejor. Esto es asi por que una revista seria se califica por el numero de referencias que recibe incluidas autoreferencias. Vamos, para los profanos si quieres realizar el analisis de un articulo serio puedes necesitar comprobar cientos de articulos o miles si vas siguiendo las distintas ramificaciones. No digo que no funcione o que sea malo, pero puede ser irritante y sin un "sabio" que te diga que lo que buscas esta bien es imposible publicar nada en ninguna publicacion seria, lo que no es malo y algo bien argumentado es complicado que no convenzca a alguien.

Lo de los huevos es veridico y no recuerdo en que numero pero yo lo ley en Investigacion y Ciencia en un articulo serio con sus referencias y todo y la verdad es que si se pudiese demostrar mas alla de toda duda que las empresas realizan presion sobre el desarrollo cientifico no serian sospechas, serian delitos, de ahi a pensar que no pase me parece que es ser un poco optimista. No es cuestion de si estrictamente es pseudo ciencia o no, pero no todos los articulos cientificos se dedican a cosas demostrables muchas partes de un articulo cientifico se pasea bastante por la tanjente, pero bueno, no creo yo tampoco que el lo utilice asi.

No es que pretenda defender la opinion de que la comida de un microondas es mala, ni tampoco que eso sea un articulo cientifico, pero no me parece que para eso absolutamente todo tenga que estar mal y simplemente no me parece que todo sea asi.


De: Crashbit
2011-07-29 01:21:46

Simplemente espléndido.


De: Gonzalo Muñoz Olate
2011-07-29 03:33:10

=) me gustan estas entradas anti pseudociencia. Me dio gusto ver la refutación a pesar de la extensión del articulo...


De: Los peligros del Microondas « Cosas que [me] Importan
2011-07-29 08:56:41

[...] blog del que soy asiduo ha publicado un artículo que intenta rebatir un texto que circula por ahí sobre lo malo que es cocinar con el [...]


De: MiGUi
2011-07-29 10:37:11

No es aburrido o agradable, pero los post-denuncia son muy necesarios. Porque si nadie apunta lo obvio entonces ellos ganan extendiendo sus patrañas y ganando adeptos que caen en sus redes de estafa.


De: icvav
2011-07-29 11:32:25

Una breve comprobación sobre si la URSS prohibió los microondas. Supongo que yo puedo no haberme enterado de que la URSS los prohibió, pero los rusos deberían haberse dado cuenta así que acudimos al artículo sobre los microondas de la wikipedia en ruso:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B8%D0%BA%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D0%B5%D1%87%D1%8C

Lo traducimos a español con google reader:
http://translate.google.es/translate?js=n&prev=t&hl=es&ie=UTF-8&layout=2&eotf=1&sl=auto&tl=es&u=http%3A%2F%2Fru.wikipedia.org%2Fwiki%2F%25D0%259C%25D0%25B8%25D0%25BA%25D1%2580%25D0%25BE%25D0%25B2%25D0%25BE%25D0%25BB%25D0%25BD%25D0%25BE%25D0%25B2%25D0%25B0%25D1%258F%25D0%25BF%25D0%25B5%25D1%2587%25D1%258C

Y vemos que a pesar de contener una sección "Historia" y una sección "Seguridad" no se cita prohibición alguna ni nada relevante en 1976. Pero es que además en la sección "Historia" se dice (o más bien se deduce, porque la traducción automática da bastante penita) que los microondas se introdujeron en la URSS a mediados de los 80 cuando se empezó a fabricar en la planta "Yuzhmash", un modelo llamado "Mriya CF". Dicha planta al parecer era una empresa estatal soviética inicialmente dedicada a la fabricación de misiles, posteriormente adaptada a la fabricación de otros aparatos.

Dado que estas afirmaciones en wikipedia no están referenciadas y que no tengo ni idea de ruso no puedo continuar la investigación hasta llegar a una fuente de prestigio, pero todo parece indicar que el gobierno de la URRS no solo no prohibió los microondas, sino que los fabricó, eso sí no en los 70 sino en los 80.


De: icvav
2011-07-29 11:41:03

Bueno donde dije google reader quería decir google traductor. Y el enlace sale mal pero es cuestión de pegar la url en ruso aquí: http://translate.google.es/ y pulsar el botón "Traducir".


De: Enrique
2011-07-29 12:08:13

El artículo es muy muy interesante, pero hay un argumento en el que discrepo. Cuando dices: Al buscar “l-proline d-isomer neurotoxic” en la red, las únicas referencias que encuentro sobre esa neurotoxicidad son las de este mismo artículo, estás diciendo que algo no es cierto porque no aparece en Google (o el buscador de turno), vamos, que no se ha encontrado en la red. Este argumento lo repites otras tres o cuatro veces.

Aunque estoy completamente de acuerdo con el artículo y su intención, y seguramente esos estudios que se mencionan ni siquiera existan, oponerse a algo por "no haberlo encontrado en la red" hace temblar un poco todo el argumento. Es decir, la maruja preocupada de turno (o Iker Jiménez, vaya) podría decir "pues el que escribe es médico y sabe dónde buscar, será que es verdad que las microondas son malas". Quizás, cuando haya algo que sea "sangrante" (como los campos de energía vital), se podría argumentar que no es algo reconocido por la comunidad científica, que las supuestas revistas que se citan no forman parte de las reconocidas con revisión por pares (PubMed, ahí sí que estoy un poco más de acuerdo...), etc. De cierta forma, pasar el problema a la otra parte (que lo demuestren si es que existe).


De: Elias
2011-07-29 12:38:11

Espero que algún día tengas tiempo y ganas de escribir sobre la homeopatía , que eso si que tiene miga.

Gracias por tu artículos, leerte siempre es un placer.


De: el hombre ígneo
2011-07-29 15:12:23

Creo que la rigurosidad del texto que has hecho da más valor a la refutación que por otro lado sería más sencilla haciéndola simplemente con los dos últimos párrafos.
Espero que no os canséis de escribir textos que deshagan las tonterías que circulan por la red, "Si los tontos volaran no se vería el Sol" vosotros permitís un cielo más despejado... Felicidades


De: Macluskey
2011-07-29 15:23:42

...Pero si es que hay un argumento mucho más demoledor que todos juntos:

¿Cuántos años hace que el microondas forma parte de la cocina standard? ¿Veinte? ¿Veinticinco? Yo lo tengo hace más de treinta, y en España no fuimos muy avanzados en esto, en EEUU o en RU los había mucho antes.

¿Cuántos microondas puede haber en el mundo mundial en estos tiempos? ¿Mil millones? ¿Setecientos? En términos ingenieriles podemos decir que igual los hemos usado durante 12000 ó 15000 millones de aparatos*año. Generalmente con un uso diario, en ocasiones muchas veces diarias.

Digo yo que es una base experimental suficientemente grande. En mi caso, puedo hablar de unos 40.000 ó 50.000 usos en los últimos 30 años. También la considero una base suficientemente grande.

¿Cuántos muertos ha producido el uso correcto del microondas debido a su terrorífica naturaleza? ¿Cuántos enfermos conocéis por usarlo? ¿Cuántos de vosotros estáis malitos debido exclusivamente a su uso?

Cero

Para mí, suficiente.

¡¡Menudo curro que te has pegado, amigo Pedro!! Con lo bien que te lo podrías haber pasado jugando al Tetris o algo...!! ;)


De: Pedro
2011-07-29 17:33:17

Enrique, creo que entonces no me he explicado bien: eso no es un argumento, es un "por aquí no puedo continuar pues no tengo manera de encontrar más información sobre ello".

Lo que intento decir en esos párrafos no es "no lo he encontrado en Google, luego es mentira", sino "no lo he encontrado en Google, luego no puedo seguir opinando sobre esto". Menciono varias veces, de hecho, que se aceptan pistas y sugerencias, y que tal vez no haya buscado donde y como debería. Si la imprsión que da es otra, es que no me he expresado correctamente.

Dicho eso, sospecho que si PubMed tuviera un artículo publicado sobre la neurotoxicidad del susodicho isómero, hubiera aparecido en la búsqueda :P PubMed, Science y similares son enlazados tantas veces por la gente que Google los tiene requeteindexados.

Es significativo que se mencionen múltiples estudios en un artículo supuestamente científico y no se proporcione el enlace a absolutamente ninguno -- eso sí es un síntoma de un texto pseudocientífico como una catedral. No demuestra que los estudios sean falsos, claro, pero tampoco puedes demostrar que no exista el estudio --que existe, que lo digo yo-- sobre la toxicidad de escribir comentarios en blogs.

En resumen: que no se encuentre un estudio en la red no descalifica el estudio; que no se encuentre ninguno de los estudios que se mencionan en un texto como éste en la red, ni otros artículos publicados por los supuestos autores, sí descalifica al texto. Pero eso es, como digo en el artículo, mi opinión personal.


De: josecb
2011-07-29 18:05:03

"¿Cuántos muertos ha producido el uso correcto del microondas debido a su terrorífica naturaleza? ¿Cuántos enfermos conocéis por usarlo? ¿Cuántos de vosotros estáis malitos debido exclusivamente a su uso?

Cero

Para mí, suficiente."
No caigas en el error de las pseudociencias, la experiencia individual sirve de muy poco. Pero efectivamente si tuvieran algo que ver, los epidemiólogos se habrían dado cuenta.

En estos casos siempre suele pasar que o directamente no hay estudios o son simples estudios epidemiológicos (no clínicos ni de cohorte) con una muestra ridícula, es decir, no valen nada. No hace falta decir nada más.

Normal que tanta gente se asustara cuando la OMS dijo que algún estudio epidemiológico parecía indicar que la radiación no ionizante de los móviles (la de las antenas creo que no) podía provocar cáncer cerebral.

El problema es que los estudios epidemiológicos sirven para negar, no para afirmar. Por si alguien se ha asustado, quizá le tranquilizará (o no... xD) saber que el café está en la misma situación.

Saludos


De: josecb
2011-07-29 18:28:43

Por cierto, como dice Pedro, un artículo (sobretodo uno como este, de revisión) vale tanto como su bibliografía. Es más, un estudio sin citas bibliográficas normalmente ni te lo publican, ya que todo estudio por muy novedoso que sea tiene relación con algo anterior.

Por supuesto esto no quiere decir que sea mentira, pero le da bastantes papeletas.


De: david
2011-07-29 21:42:47

Ameno, sin tanta tripa emocional que produce flatulencias científicas cuando se combaten nuestras supersticiones como especia. Un gusto leerlo.
Gracias
Uno que en ocasiones peca de pitufo magufo


De: felipe
2011-07-29 22:31:02

Al parecer este articulo causo revuelo en el blog que origino este articulo, tomando una posicion menos exagerada sobre el uso del horno microondas.http://www.mujeresholisticas.com/horno-microondas-y-controversia.html
Por otro lado el problema no es el horno microondas sino el buen uso de este.
Muy bueno el articulo


De: Pedro
2011-07-29 22:35:59

felipe, no, creo que ese adendo ya estaba ahí, algún otro artículo anterior al mío debió de originarlo.


De: felipe
2011-07-29 22:45:34

pedro tenes razon los comentarios son del 2010


De: DenisPy
2011-07-29 23:00:31

Lo leí todo ! Muy buen artículo. Gracias !


De: Pix
2011-07-30 00:07:34

Hola, esto no tiene que ver con el tema, pero hace un tiempo envie un correo a "pedro@eltamiz.com" y aun no recibo respuestas

Saludos


De: Pedro
2011-07-30 00:11:43

Pix, a veces tardo en contestar a los correos, sobre todo si son respuestas que lleva tiempo escribir (como sospecho es la tuya). A veces también se me olvida, pero puedes volver a recordármelo por correo en un par de semanas si no he dicho nada :)


De: Diego
2011-07-30 10:24:18

Pedro, perdona por comentarlo aquí, pero también mandé un mail hace tiempo, preguntando sobre la gravedad.Espero no olvides y si tienes tiempo, contestar. Gracias como quiera :D


De: Pedro
2011-07-30 17:19:50

Diego, es mejor enviarme un correo que escribir un comentario, pero gracias por el aviso :)


De: Macluskey
2011-07-31 00:07:13

@josecb: "No caigas en el error de las pseudociencias, la experiencia individual sirve de muy poco..."

Pero... ¡si estoy usando el argumento científico más sólido que existe: El Falsacionismo!!

Lo que yo digo es:

Hay quien dice que los microondas son malísimos... Vale: ¡Pruébalo! Con datos:

Ejemplo: "Pepito cocinó con microondas diez años y tuvo una afección de no-sé-qué debido exclusivamente al uso del microondas...", descartando comportamientos criminales, como calentar sangre en un microondas y luego transfundirla a un paciente: En España hace algunos años una enfermera se equivocó y puso alimentación enteral destinada a la madre por loa vía endovenosa del recién nacido, que falleció. Que yo sepa nadie ha dicho por ello que la alimentación enteral sea mala.

Lo que yo digo es que un único contraejemplo sirve para refutar una teoría, un mecanismo o lo que sea. Y los detractores del microondas no han dado ni uno válido.

Y yo digo que en tantos años, con tantos usos... ¿no hay un sólo muerto, enfermo, etc? Pues eso. Si el argumento más sólido es que "las microondas dañan las moléculas..." apañados vamos.


De: Hymake
2011-07-31 01:48:26

Un artículo muy bueno, magnífico, muy cuidado en cuanto a expresión y redacción, y un análisis muy cuidadoso, exhaustivo cuanto menos, con búsqueda de las fuentes incluida. De los mejores artículos que he leído nunca, buen trabajo.


De: Pedro Pablo Barral M
2011-07-31 12:16:47

Enhorabuena en general por el blog. Iba a comentar que estaría bien comentar algunos de los peligros que sí tiene el uso de los microondas, como la ebullición repentina de agua sobrecalentada. Yo lo he experimentado varias veces con las infusiones. Quería haber puesto alguna referencia, pero resulta que la primera la encuentro en El Tamiz: http://eltamiz.com/files/Microondas.pdf
Mi más sinceras felicitaciones.


De: Sergio B
2011-07-31 12:23:20

@Macluskey lo de que fumar provocaba cancer era una leyenda urbana en su tiempo, beber borracho se podia hacer si no eras un debilucho.. ¿no comercializaban materiales radiactivos para cuidar la piel? Eso de si algo es cierto demuestralo no es un comentario cientifico, que yo recuerde en la ciencia todo es cierto hasta que se demuestre lo contrario, no al reves, demuestra tu que el microondas no produce nindun daño y entonces cientificamente podras refutarlo. El problema es que en medicina las cosas no van asi, se prueban cosas se explica mas o menos y si se hacen muchas pruebas y funciona pues bien. No hay teorias sobre que hacen medicamentos, no se sacan conclusiones y se comercializan las conclusiones, hay que provar, de las teorias medicas no se fia ni dios.

Hablando del tabaco, todos sabemos que provoca cancer, ¿por que mecanismo lo hace? ¿cuanto tabaco tienes que fumar para provocarte un cancer? ¿No se sabe, no? Osea que hago estudio, veo que pasas cosas y sin tener ni la mas remota idea de por que pasa, como pasa muchas veces digo que es asi, ¿donde esta la ciencia? ¿en la estadistica?

Y en tu ejemplo, no existe ningun medio de provocar cancer en el que se puede decir lo que tu le has exigido al Pepito. Y que mucha gente sea centenaria fumando dos paquetes al dia, (no mucha, con una vale, en terminos de ciencia), ¿eso ha hecho que quiten las amenazas en los paquetes de tabaco?

Vamos yo le llamaria articulo pseudomedico, por que la medicina en si ya es pseudociencia.


De: Mig
2011-07-31 14:48:27

Les propongo un experimento , que no aporta nada a la discusión, pero es divertido y está muy rico:

Pollo al licor:
(Receta que solo se puede hacer en microondas leida en un "investigación y ciencia")

En vez de asar un pollo como siempre,
-adobelo a su gusto
-inyéctele con una jeringuilla cuantreau, coñac, ron o lo que le guste.
-cuantas mas inyecciones mejor.
-10-15 minutos a toda potencia en el microondas harán hervir el licor , cociéndolo por dentro.
-gratinelo 10-15 minutos por cada lado, en horno normal, para darle color y sabor de asado. (ver http://es.wikipedia.org/wiki/Reacción_de_Maillard)

Nota: el alcohol ingerido durante la preparación, elimina cualquier efecto nocivo o temor irracional debido a las microondas.

Un saludo a todos los alienígenas matemáticos.


De: Pedro
2011-07-31 16:48:14

Sergio B,

que yo recuerde en la ciencia todo es cierto hasta que se demuestre lo contrario

Va a ser que no. Y no lo digo yo, lo dice el armadillo multicolor telépata invisible que tengo al lado :)


De: Sergio B
2011-07-31 19:03:01

La verdad es que no se como interpretar lo del armadillo, pero como el mundo esta lleno de posibilidades, esa es la unica posibilidad de definir algo como cierto, al menos temporalmente, por que sino no hay nada cierto y la palabra carece de sentido. Que dejes caer un boligrafo cien mil veces hacia abajo, no demuestra que vaya ha hacerlo siempre, pero que caiga una vez si que demuestra que no siempre va ha hacerlo hacia arriba. ¿Que definicion usas tu? ¿es cierto lo que se ha ido acumulando que era cierto? ¿lo que opina la comunidad cientifica? ¿la de que epoca? ¿encerrarias a copernico?, en un plan filosofico que me parece semejante, ¿debes demostrar que eres inocente o se debe demostrar que eres culpable? ¿debes demostrar que dices la verdad o se debe demostrar que mientes?

Y ahora que lo pienso, yo no voy a llamarte mentiroso y decirte que no tienes un armadillo multicolor hasta que no tenga una prueba de ello. Aunque buscando me parece que si esta a debate, pero a mi siempre me ha parecido bien el falsacionismo y la verdad es que asi me enseñaron a mi que era la ciencia. Ojo, no es que desprecie la medicina por ello, pero no esperaras aplicar criterios de la fisica en las teorias medicas o en las matematicas. La matematica no tiene experimentos (bueno, en la del caos si que se hacen algo parecido a experimentos), y en la medicina hay excepciones y no pasa nada.


De: Pedro
2011-07-31 19:43:05

Sergio B,

La verdad es que no se como interpretar lo del armadillo

Lo siento, era una referencia a Feynman como una afirmación indemostrable y no falsable :)

Respecto a lo demás, creo que estamos tan en desacuerdo que no estoy seguro de que podamos llegar a un punto común. Veamos.

¿Estás equiparando la presunción de inocencia en un juicio, de modo que alguien no pueda ir a la cárcel si no se demuestra con una certeza razonable que ha cometido un delito, con la adquisición de conocimiento científico o la aceptación de afirmaciones que pretenden ser científicas? Si lo he entendido bien, no puedo estar más en desacuerdo con eso. Churras y merinas.

¿Que definicion usas tu? ¿es cierto lo que se ha ido acumulando que era cierto? ¿lo que opina la comunidad cientifica? ¿la de que epoca?

Yo no uso una definición de "cierto" cuando hablo de ciencia, porque no creo que la haya. Sí creo que, en cada momento, utilizamos los modelos y teorías que mejor se han adaptado a nuestras observaciones, y que constituye en ese momento el cuerpo de conocimiento científico aceptado por la comunidad científica. Ese cuerpo de conocimiento no es "cierto", y es de hecho transitorio por definición. Lo que permanece y tiene auténtico valor no es el cuerpo de conocimiento, sino el modo en el que lo adquirimos y modificamos.

Ese modo en el que lo adquirimos y modificamos no acepta afirmaciones como "Tengo un armadillo multicolor invisible y telépata" como parte de él salvo que se cumplan una serie de requisitos. No es el resto del mundo quien debe demostrar que mi armadillo no existe -- soy yo quien debo asegurarme de que puedo demostrar que mi armadillo existe, o que la idea de mi armadillo es falsable y además explica cosas que hasta ahora no se podían explicar mejor que ninguna otra posible explicación hasta el momento.

¿encerrarias a copernico?

???

¿debes demostrar que dices la verdad o se debe demostrar que mientes?

Si vas a encerrarme diciendo que he matado a mi mujer, yo no debo demostar nada -- el peso de la prueba recae en ti. Si voy a poner en los libros de texto de la siguiente generación que existen armadillos multicolores invisibles telépatas, el peso de la prueba recae en mí, y tú no necesitas demostrar que es falso.

¿No estamos de acuerdo en esta diferencia?

(Por cierto, curiosamente algunas de estas cosas aparecen en el artículo sobre Fuerza del bloque de Dinámica que se publicará pronto).


De: chamaeleo
2011-07-31 20:04:54

Sergio B, a mi entender, lo que hace la ciencia no es postular verdades absolutas, simplemente propone explicaciones que es la que hasta el momento explica mejor los hechos.

Lo realmente valioso de la ciencia es que si se comprueba que hay casos en los que una teoría no se cumple, o se encuentra otra explicación mejor, no se cierra en la misma teoría siempre, sino que se admite cambios. Pero claro, siempre y cuando la otra explicación sea más satisfactoria que la anterior, no puedes admitir "cualquier cosa" porque sino no progresarás. Esto es lo que permite acercarse un poco más a la verdad.

En el caso del microondas, nosotros partimos de la afirmación de que el microondas, usándolo correctamente, no es nocivo. Según la ciencia, esto no necesariamente es la verdad última, pero sí podría considerarse que dicha afirmación es la que mejor se acerca a la realidad. Según el método científico, una forma de falsar esta premisa (el microondas no es nocivo), sería buscar 1 caso en donde se demuestre claramente que el microondas, usado de forma correcta, es nocivo. Un solo caso sería suficiente.


De: Macluskey
2011-07-31 21:01:50

Mejor que yo pueda decirlo en mi vida, que lo haga un maestro:

En mi garaje vive un dragón que escupe fuego por la boca.

Supongamos (sigo el método de terapia de grupo del psicólogo Richard Franklin) que yo le hago a usted una aseveración como ésa. A lo mejor le gustaría comprobarlo, verlo usted mismo. A lo largo de los siglos ha habido innumerables historias de dragones, pero ninguna prueba real. ¡Qué oportunidad!


  • Enséñemelo – me dice usted.

Yo le llevo a mi garaje. Usted mira y ve una escalera, latas de pintura vacías y un triciclo viejo, pero el dragón no está.


  • ¿Dónde está el dragón? – me pregunta.


  • Oh, está aquí – contesto yo moviendo la mano vagamente -. Me olvidé decir que es un dragón invisible.


Me propone que cubra de harina el suelo del garaje para que queden marcadas las huellas del dragón.


  • Buena idea – replico -, pero este dragón flota en el aire.

Entonces propone usar un sensor infrarrojo para detectar el fuego invisible.


  • Buena idea, pero el fuego invisible tampoco da calor.

Se puede pintar con spray el dragón para hacerlo visible.


  • Buena idea, sólo que es un dragón incorpóreo y la pintura no se le pegaría.

Y así sucesivamente. Yo contrarresto cualquier prueba física que usted me propone con una explicación especial de por qué no funcionará.

Ahora bien, ¿cuál es la diferencia entre un dragón invisible, incorpóreo y flotante que escupe un fuego que no quema y un dragón inexistente? Si no hay manera de refutar mi opinión, si no hay ningún experimento válido contra ella, ¿qué significa decir que mi dragón existe? Su incapacidad de invalidar mi hipótesis no equivale en absoluta a demostrar que es cierta. Las afirmaciones que no pueden probarse, las aseveraciones inmunes a la refutación son verdaderamente inútiles, por mucho valor que puedan tener para inspirarnos o excitar nuestro sentido de maravilla. Lo que yo he pedido que haga es acabar aceptando, en ausencia de pruebas, lo que yo digo.

Lo único que ha aprendido usted de mi insistencia en que hay un dragón en mi garaje es que estoy mal de la cabeza. Se preguntará, si no se puede aplicar ninguna prueba física, qué fue lo que me convenció. La posibilidad de que fuera un sueño o alucinación entraría ciertamente en su pensamiento. Pero entonces ¿por qué hablo tan en serio? A lo mejor necesito ayuda. Como mínimo, puede ser que haya infravalorado la falibilidad humana.

Imaginemos que, a pesar de que ninguna de las pruebas ha tenido éxito, usted desea mostrarse escrupulosamente abierto. En consecuencia, no rechaza de inmediato la idea de que haya un dragón que escupe fuego por la boca en mi garaje. Simplemente, la deja en suspenso. La prueba actual está francamente en contra pero, si surge algún nuevo dato, está dispuesto a examinarlo a ver si le convence. Seguramente es poco razonable por mi parte ofenderme porque no me cree; o criticarle por ser un pesado poco imaginativo… simplemente porque usted pronunció el veredicto escocés de “no demostrado”.

Imaginemos que las cosas hubiesen sido de otro modo. El dragón es invisible, de acuerdo, pero aparecen huellas en la harina cuando usted mira. Su detector de infrarrojos registra algo. La pintura de spray revela una cresta dentada en el aire delante de usted. Por muy escéptico que se pueda ser en cuanto a la existencia de dragones – por no hablar de seres invisibles – ahora debe reconocer que aquí hay algo y que, en principio, es coherente con la idea de un dragón invisible que escupe fuego por la boca.

Ahora otro guión: imaginemos que no se trata sólo de mí. Imaginemos que varias personas que usted conoce, incluyendo algunos que está seguro que no se conocen entre ellas, le dicen que tienen dragones en sus garajes… pero en todos los casos la prueba es enloquecedoramente elusiva. Todos admitimos que nos perturba ser presas de una convicción tan extraña y tan poco sustentada por una prueba física. Ninguno de nosotros es un lunático. Especulamos con lo que significaría que hubiera realmente dragones escondidos en los garajes de todo el mundo y que los humanos acabáramos de enterarnos. Yo preferiría que no fuera verdad, francamente. Pero quizás todos aquellos mitos europeos y chinos antiguos sobre dragones no eran solamente mitos…

Es gratificante que ahora se informe de algunas huellas de las medidas del dragón en la harina. Pero nunca aparecen cuando hay un escéptico presente. Se plantea una explicación alternativa: tras un examen atento, parece claro que las huellas podían ser falsificadas. Otro entusiasta del dragón presenta una quemadura en el dedo y la atribuye a una extraña manifestación física del aliento de fuego del dragón. Pero también aquí hay otras posibilidades. Es evidente que hay otras maneras de quemarse los dedos además de recibir el aliento de dragones invisibles. Estas “pruebas”, por muy importante que las consideren los defensores del dragón, son muy poco convincentes. Una vez más, el único enfoque sensato es rechazar provisionalmente la hipótesis del dragón y permanecer abierto a otros datos físicos futuros, y preguntarse cuál puede ser la causa de que tantas personas aparentemente sanas y sobrias compartan la misma extraña ilusión.

Carl Sagan


De: josecb
2011-07-31 21:26:58

"@Macluskey lo de que fumar provocaba cancer era una leyenda urbana en su tiempo, beber borracho se podia hacer si no eras un debilucho.. ¿no comercializaban materiales radiactivos para cuidar la piel? Eso de si algo es cierto demuestralo no es un comentario cientifico, que yo recuerde en la ciencia todo es cierto hasta que se demuestre lo contrario, no al reves, demuestra tu que el microondas no produce nindun daño y entonces cientificamente podras refutarlo. El problema es que en medicina las cosas no van asi, se prueban cosas se explica mas o menos y si se hacen muchas pruebas y funciona pues bien. No hay teorias sobre que hacen medicamentos, no se sacan conclusiones y se comercializan las conclusiones, hay que provar, de las teorias medicas no se fia ni dios."

Falso, claro que hay teorías, desde las totalmente fiables y demostradas (digamos falsadas) hasta las más peregrinas en las que realmente no se tiene ni idea de lo que pasa, pero haberlas haylas.

Por supuesto, en la ciencia nada es cierto (que no verdadero) hasta que se demuestra lo contrario. Puedes tener toda la razón del mundo que si no lo puedes probar no se te va a hacer caso.

"Hablando del tabaco, todos sabemos que provoca cancer, ¿por que mecanismo lo hace?"

Por los carcinógenos que contiene, sobretodo el alquitrán.

"¿cuanto tabaco tienes que fumar para provocarte un cancer? ¿No se sabe, no?"
No porque sus efectos son estocásticos, es decir, desde el primer cigarrillo es malo. Esto es debido a que el cáncer no es una enfermedad, sino un síndrome y como tal tiene muchas causas. En el caso del cáncer de pulmón el tabaquismo es un gran precipitante pero no es la única causa.

"Osea que hago estudio, veo que pasas cosas y sin tener ni la mas remota idea de por que pasa, como pasa muchas veces digo que es asi, ¿donde esta la ciencia? ¿en la estadistica?"
¿Que pasa con la estadística? Toda la medicina está basada en la estadística porque cada persona es un mundo. Si no confías en la estadística no vayas al médico porque te van a tratar en base a ella.

"Y en tu ejemplo, no existe ningun medio de provocar cancer en el que se puede decir lo que tu le has exigido al Pepito. Y que mucha gente sea centenaria fumando dos paquetes al dia, (no mucha, con una vale, en terminos de ciencia), ¿eso ha hecho que quiten las amenazas en los paquetes de tabaco?"
¿Qué tiene que ver una cosa con la otra?

"Vamos yo le llamaria articulo pseudomedico, por que la medicina en si ya es pseudociencia."
Depende de lo que entiendas por ciencia. Imagino que para ti la mecánica cuántica también es pseudociencia.

@Macluskey: si estoy totalmente de acuerdo con tu conclusión (es decir, que si existiera algún riesgo ya se habría detectado), pero de ello se tienen que encargar los epidemiólogos, no vale el argumento de que como no ves morirse al vecino es que son sanos. Pero por suerte para todos, los estudios muestran que no hay ningún problema por consumir productos cocinados en el microondas.


De: josecb
2011-07-31 21:27:39

Por cierto, ¿cómo se cita?


De: Pedro
2011-07-31 21:31:09

josecb, con la etiqueta blockquote http://html.hazunaweb.com/125.php


De: josecb
2011-07-31 21:39:29

Gracias Pedro, por cierto, los primeros párrafos de mi comentario anterior los dijo Sergio B, no Macluskey, me equivoqué al citar.


De: Francisco Morales
2011-08-01 01:15:05

Saludos.
Disculpen: pero meto mi cuchara:
Cierto, la medicina explica (a medias) las circunstancias y sucesos que se requieren para desarrollar una enfermedad (fisiopatología), en ellos existen factores de riesgo para desarrollarla, sin embargo no existe alguna enfermedad en la cual exista un suceso, agente o causa que sea determinante, ósea que con el simple hecho de existir desarrolle la enfermedad. Me explico:
Cáncer de pulmón
“El término «cáncer» es genérico y designa un amplio grupo de enfermedades que pueden afectar a cualquier parte del cuerpo; también se habla de «tumores malignos» o «neoplasias». Una característica del cáncer es la multiplicación rápida de células anormales que se extienden más allá de los límites normales y pueden invadir partes adyacentes del cuerpo y propagarse a otros órganos, proceso conocido como metástasis. Las metástasis son la principal causa de muerte por cáncer.” (OMS)
Normalmente existen errores en la división celular, los cuales propician el desarrollo de células anormales, que son capaces de multiplicarse de una manera acelerada, no expresar (o carecer) de sistemas de anclaje al tejido del cual proceden y viajar por el torrente sanguíneo a lugares donde generalmente no se encuentra (metástasis). Pero existe un sistema de defensas los cuales detecta y elimina de manera eficaz. Y sucede continuamente. Entonces ¿por qué desarrollamos cáncer?; Se puede explicar me manera sencilla en 2 situaciones: o son excesivas el número de células que se encuentran lesionadas, o el sistema de defensa falla. Desafortunadamente cada persona tiene predisposición para desarrollarla, desde genética (a la que le culpamos la mayoría de veces), social, geográfica, etc.
Bueno pues, ¿Donde entra el tabaco? En ambas. Desde los 50´s se ha vinculado el tabaco a diversas enfermedades en J Toxicol Environ Health. 1997 Mar;50(4):307-64.The changing cigarette, 1950-1995, se ha demostrado estadísticamente que el consumo de tabaco propicia muchísimas enfermedades, se realizan análisis en modelos experimentales (células animales), descubriendo sustancias “carcinógenas” (sinceramente no me gusta el término pero así es descrito), además de lesiones en otros órganos fuera del pulmón, que también afectan al sistema inmune impidiéndole movilizarse adecuadamente (Infect Immun. 1980 December; 30(3): 649–655. In Vitro Effect of Tobacco Smoke Components on the Functions of Normal Human Polymorphonuclear Leukocytes)
Entonces, ¿Por qué a algunos les da y a otros no, aunque se encuentren igualmente expuestos? Según los conocedores, se debe a la susceptibilidad, como dije desde un principio, es un factor que se encuentra repetidamente en las personas con cáncer de pulmón, pero no es el único, existen personas que lo desarrollan sin tener contacto alguno, el gene que impide desprendimiento prematuro de la célula es defectuoso y fácilmente escapa de la célula de defensa, el freno para el crecimiento no se encuentra en todos los tejidos, existe una pared muy dura de las células de defensa y se mueven con menor velocidad, etc. Y el tabaco solo fomenta que la lesión sea mayor. Por eso mi padre tiene 65 años de fumar y mi tío falleció de cáncer de pulmón a los 12 años de haber iniciado
“La madre naturaleza te da una pistola para defenderte, y con tu vivencia y experiencia de lo que haces de tu vida la cargas de balas, algunas veces apuntas a monstruos, otras solo contra tu sombra, pero desafortunadamente llegas a ponerla en la tu sien y jalas el gatillo, cuando esto pasa la enfermedad se hace presente” Salvador de Lara Galindo. Médico Cirujano, Docente de Facultad de Medicina UNAM
Y sobre que "la fisiopatología explica a medias" es mi punto de vista exclusivamente, ya que a mi parecer deja varios "huecos" en casi todas las enfermedades.
Gracias


De: Sergio B
2011-08-01 01:31:52

@Pedro
"Respecto a lo demás, creo que estamos tan en desacuerdo que no estoy seguro de que podamos llegar a un punto común. Veamos."

Te agradezco que lo intentes aunque no confies en ello, si solo nos limitamos a ponernos de acuerdo con los que piensan como nosotros es como si no nos pusiesemos de acuerdo con nadie.

"Estás equiparando la presunción de inocencia en un juicio..."

Aun un nivel conceptual, lamento mi tendencia a usar ejemplos en lugar de explicar concepciones que se me hacen complejas. Solo lo dije a un nivel de presuncion de algo, el hecho de que moralmente optemos por una o por otra, no deberia alejarnos de que se podria plantear de ambas formas (y he sido detenido y me han dicho que tenia que demostrar que no habia hecho nada, lo que no me hizo mucha gracia (soy inocente, que conste ;) ))

"Yo no uso una definición de “cierto” cuando hablo de ciencia, porque no creo que la haya. Sí creo que, en cada momento, utilizamos los modelos y teorías que mejor se han adaptado a nuestras observaciones, y que constituye en ese momento el cuerpo de conocimiento científico aceptado por la comunidad científica. Ese cuerpo de conocimiento no es “cierto”, y es de hecho transitorio por definición."

Vale hablamos de lo mismo, como tu no quieres ponerle nombre yo aprovecho esa palabra que no usas para aplicarla a esa definicion tan larga, pero vamos, como ya me ha pasado alguna vez, puedo llamarle lata de atun si eso va a evitar mal entendidos, pero vamos, pense que se entendia que me referia a ese conjunto. Curioso que al final digas que no es "cierto", cuando has dicho que "cierto" no tiene definicion hablando de ciencia para ti.

Primero comento lo de copernico, por que veo que te ha molestado. Que yo sepa a la iglesia no le iba bien admitir que su metodo, basado en lo que fuera, fuera incorrecto y no tenian ningun reparo en denostar y llegado el caso cosas peores a quien le llevara la contraria, me ha dado la impresion de que a la gente que defiende estas cosas te parecen unos estafadores y gente que pretende engañar a la gente para un final malevolo, ¿de verdad no te parece que la iglesia pensaba lo mismo del modelo heliocentrico? Quiza me equivoque en si tuvo algun problema copernico con la iglesia, pero seguro que alguien lo tuvo y me referia a eso teniendo en cuenta que la iglesia era la tenedora de la verdad en su epoca socialmente reconocida igualito que lo es hoy en dia la comunidad cientifica, bueno, creo que ellos aun se creen en esa posesion.

Bueno y en lo que viene a ser el tema y no problemas de mi forma de expresarme, es dificil decirlo si es por evolucion personal o es una cuestion ideological. Pero en mi experiencia personal he pasado por esa epoca de considerar la ciencia como la expresas tu y en considerarla como un objetivo de una persona, cosa que mi padre me ha recriminado en varias ocasiones. La ciencia es una herramienta humana y como tal su objetivo debe de ser el bien de las personas y no la verdad, en mi opinion. Eso quiere decir que si tu me dices que tienes un armadillo multicolor invisible y que te hace la vida imposible usare todos los medios a mi alcance para demostrate que no lo tienes, si me dices que es tu compañero y tu alegria, aceptare mi imposibilidad de demostrar que no lo tienes y no pretendere decirte que te equivocas. De hay que considere que todo el mundo tiene razon hasta que se demuestre lo contrario (o seria mas adecuado decir que prefiera esa tendencia, que no es mi idea) y que considere que con la ciencia debe de ir el sentido critico y que en el caso que nos afecte cada cual debe de decidir que creerse. Supongo por lo que dices que seras ateo, yo me defino agnostico (no iria a una iglesia a decirle a enfermos de cancer que no recen a dios para curarse si eso les reconforta( que conste que lo pongo entre parentesis para recalcar que me doi cuenta de que es un ejemplo muy bestia) supongo que tu no lo haces, pero eso no es coherente con lo que dices). Yo uso la definicion que es coherente con lo que hago y pienso.

Como ya comente, la presuncion de inocencia es una opcion moral y no es obvio que es mejor para la sociedad que sea necesario demostrar la inocencia a demostrar la culpabilidad y no pienses solo en delitos comunes, piensa en politicos corruptos,aunque en mi opinion la presuncion de inocencia es un derecho basico, pero es una opinion personal. Pero vamos, supongo que es mi error haberlo puesto por que tiene mas concepciones que no se pueden aislar tanto como quiero tratarlo yo. Lo que vas a poner en los libros de texto no es una decision tuya, ni mia, ni de la comunidad cientifica, es algo que elige el conjunto de la sociedad, con los medios que mas o menos puede y en ningun caso me parece que deberia ser una cuestion de que nos parece que es cierto o no, sino de que es mejor para ellos, si eso nos parece que es igual a la verdad tenemos que tener en cuenta que es una opcion, no una verdad absoluta.

@chamaeleo, "cualquer cosa" que sea falseables, se demuestra que lo es y no tiene mas historia, no tiene por que aceptarse.

@Mac, Carl habla de un dragon, no habla de dios, que vendria a valer, no habla del consuelo que proporciona a mucha gente, no habla de sentimientos...bueno creo que ya se lo he dicho a Pedro pero a mi parecer ir por ahi separando la sociedad entre los que creen y los que no y defender que cada grupo se crea en posesion de la verdad en lugar de pretender llegar a una forma de entendimiento es peligroso (y ya que somos tan orgullosos de considerarnos la buena gente que no se deja engañar y que quiere el bien para la humanidad, deberiamos ser nosotros) asi que si un monton de gente sana y sobria cree en los dragones, tendremos que aceptarlo por el bien comun.
@josecb Hay teorias en medicina pero no es requisito por que con la medicina se intenta ayudar a la gente, asi que si es suficientemente valido, adelante. Yo he dicho lo contrario de la ciencia, supongo que me entendistes mal. La verdad es que no entiendo bien si no creias que lo ponia como ejemplo, no como si en mi opinion personal lo creyese o no, pero entiendo perfectamente el mecanismo y no es una ley de causa efecto, ¿por eso no se puede usar? Si pretendes saber algo estrictamente para hacer algo no haras nada, no se que tiene que ver hablar de algo con el uso que se haga despues. Tiene que ver en que no se ha demostrado que fumar proboque cancer en absolutamente todo el mundo que fume, entre otras cosas por que es idemostrable, como no se puede demostrar que la comida en el microondas no sea nocivo en ningun caso, por que tampoco es demostrable, simplemente sabemos que una de las dos afirmaciones es mas probable que la otra y actuamos en consecuencia, pero no son definiciones ciertas o falsas y en cuanto te pones a poner un criterio de que porcentaje te vale para considerar algo nocivo, estas entrando en una cuestion de opiniones. Yo diria que como he definido la ciencia si que lo es la mecanica cuentica, que no es cierta, pero quiza lo entendistes mal. Perdona que no cite todo a lo que te contesto, pero es que ya me he extendido demasiado.

Perdonar el tocho, pero es que me han contestado mucho.


De: josecb
2011-08-01 10:42:41

Tiene que ver en que no se ha demostrado que fumar proboque cancer en absolutamente todo el mundo que fume, entre otras cosas por que es idemostrable, como no se puede demostrar que la comida en el microondas no sea nocivo en ningun caso, por que tampoco es demostrable, simplemente sabemos que una de las dos afirmaciones es mas probable que la otra y actuamos en consecuencia, pero no son definiciones ciertas o falsas y en cuanto te pones a poner un criterio de que porcentaje te vale para considerar algo nocivo, estas entrando en una cuestion de opiniones.

Es que no hace falta demostrar que lo provoca en todo el mundo, primero porque es un síndrome y como tal tiene varias causas y segundo porque no es lo mismo la medicina comunitaria que la individual. En la comunitaria se tratan de reducir los factores de riesgo de las enfermedades, por ejemplo vacunando a los que mayor riesgo tienen de sufrir una enfermedad o que esta les mate (como la vacuna de la gripe) o en el caso que nos afecta promoviendo campañas contra el tabaco.

De todas formas, un 90% de los cánceres de pulmón (que no son el principal problema del tabaco) están ligados a fumadores, para mi es suficiente como para tomar medidas.
Por otro lado ese 10% restante también se sabe por qué no sufren la enfermedad y se ha explicado antes (mira el comentario de F. Morales).

sin embargo no existe alguna enfermedad en la cual exista un suceso, agente o causa que sea determinante, ósea que con el simple hecho de existir desarrolle la enfermedad.

Hombre, que yo recuerde hay muchas enfermedades con factores que son causa suficiente, por ejemplo la mayor parte de las infecciosas. Si penetra suficiente cantidad de patógenos, sufres la enfermedad.

Saludos


De: Sergio B
2011-08-01 11:41:46

@josech Ya se que no hace falta demostrar que lo provoca en todo el mundo, tampoco hace falta saber en que porcentaje desvía la teoría de la relatividad un calculo en velocidades normales para pasar de usarla, como ocurre en la mayoría de los casos, ¿hablamos de practicidad o de cosas teoricas? Si me dicen te cae un piano encima, me apartare, no calculare a que velocidad lo hace, si me da por calcularlo, lo hare con gravedad constante e ignorando la resistencia del viento, sabiendo que mi resultado sera aproximado pero no aproximado al correcto, sino cerca de el, estadisticamente si repito mi calculo muchas veces, rondare un valor que estará sistemáticamente desviado en un error del valor real, que es cuestión de definición pero son cosas distintas.

A ver llamarlo sindrome (no entrare a comentar lo que dijiste que el cáncer lo producen los cancerígenos, que es como decir que tonto es el que dice tonterías) como lo estas definiendo tu es que no conoces las causas, sino muchas causas que se suman, a veces si a veces no, ¡pero es un sindrome!, vale, es un sindrome, ¿eso quita que no sepas exactamente el que lo produce?, ¡es que es un sindrome!, ¿pero sabes el que?, ¡es que es un sindrome!....Vale, podemos seguir con eso toda la vida, tu parece que crees que no se lo que es el cáncer y yo creo que no me entiendes y asi damos vueltas sin mucho sentido.

Yo creo que inventarse estadísticas esta feo, de todas formas hoy en día se considera que el hecho de haber entrado en un bar en donde estuvo fumando un tío hacia dos días un par de veces en tu vida, hace que el tabaco sea causa de tu cáncer, pero vamos, que yo no necesito un 90%, a mi con un 40% me basta para avisarlo la verdad, soy bastante precavido.

Si puedes considerar afirmaciones medicas como si te corto la cabeza te mueres, lo que es un hecho bastante irrefutable o que tu abuelo tuviera cáncer te da un porcentaje, como aceptamos ambas, podemos decir que la medicina admite teorías que sean al menos ciertas en un numero suficiente de casos (lo que incluiría lo que son certezas) o decir que la medicina solo acepta teorías que aciertan siempre (lo que no seria correcto) o no decir nada para que no se ofenda nadie (que los que son científicos son muy susceptibles, pero son básicamente distintos de los pseudocientificos (yo me pregunto en que)) y en fin no establecer ninguna definición útil y en cada caso tener que hacer caso de lo que diga el eminente doctor en la materia (eso si no están en desacuerdo entre ellos, o la autoridad en la materia no resulta ser un político que sabe de patologias tanto como de astrofisica o no es la autoridad algún periódico sensacionalista que hace entrar a la gente en pánico y obliga a los gobiernos a tomar medidas absurdas y caras).

No creo que el objetivo de la medicina sea saber que provoca "enfermedades" (lesiones, síndromes, alteraciones, trastornos...¿puedo llamarlos a todos "enfermedades"?) sino curarlas, para lo cual usa los métodos que le parezca mas adecuados, experimentación, generalizaciones, teorías, suposiciones, test, cuentos de la abuela (a mi un medico me ha dicho que me tome miel con leche para el dolor de garganta, lo que me podría haber dicho mi abuela y si han hecho un estudio al respecto la verdad es que las abuelas llevan experimentando al respecto miles de años, así que no hacia falta) pero vamos que su objetivo no es saber que provoca la "enfermedad" sino curarla, si el saberlo se cree que puede ayudar a curarla pues se investiga, si se sabe que algo afecta aunque no se sepa por que pues se avisa (si se puede explicar por que un producto produce una "enfermedad", no por que puede que lo haga, normalmente no se avisa de su posible peligro sino que se ilegaliza), no es Hertz buscando las formulas de las ondas electromagnéticas aunque no sirvan de nada, ¿no notas una diferencia importante?


De: Olmo
2011-08-01 11:58:01

Saludos a todas y todos, y mil gracias Pedro por el artículo. Advierto que he ojeado todos los comentarios (pero no los he leído a conciencia) y en su momento leí la serie del microondas (pero no la recuerdo al dedillo).

Entiendo que estos artículos (los tuyos) están orientados a quitar falsos mitos, pero he echado en falta algún dato sobre los peros de cocinar con microondas. Por ejemplo, según la forma de cocinado (frito, hervido, horneado, etc.) se desnaturalizan más o menos moléculas interesantes (vitaminas y minerales principalmente) y hacen que los alimentos aporten menos nutrientes.

Quizá es una tontería, pero regustillo final que me queda es "el microondas no tiene ningún problema" (aunque has comentado lo de calentar el biberón), y no estaría mal un pincelada al respecto.

Igualmente, estupendo e increíble el currazo que te has pegado. Me encantan este tipo de artículos.


De: Pablo
2011-08-01 12:16:58

Hola josecb, creo que los ejemplos de Pedro y Macluskey van enfocados a determinar a quién corresponde la carga de la prueba. Es decir, si yo afirmo algo debo ser capaz de poder demostrarlo, y si no puedo, el hecho de que nadie pueda refutar mi afirmación no le da tampoco ninguna validez.

En el caso del juicio, el que afirma que alguien es culpable es el que debe demostrarlo (de ahí la presunción de inocencia). Es más, si yo me declarase culpable en un juicio, debería poder demostrarlo (la carga de la prueba recaería en mi), y si no pudiese, esa declaración de culpabilidad se cogería con pinzas.


De: josecb
2011-08-01 14:09:47

@josech Ya se que no hace falta demostrar que lo provoca en todo el mundo, tampoco hace falta saber en que porcentaje desvía la teoría de la relatividad un calculo en velocidades normales para pasar de usarla, como ocurre en la mayoría de los casos, ¿hablamos de practicidad o de cosas teoricas? Si me dicen te cae un piano encima, me apartare, no calculare a que velocidad lo hace, si me da por calcularlo, lo hare con gravedad constante e ignorando la resistencia del viento, sabiendo que mi resultado sera aproximado pero no aproximado al correcto, sino cerca de el, estadisticamente si repito mi calculo muchas veces, rondare un valor que estará sistemáticamente desviado en un error del valor real, que es cuestión de definición pero son cosas distintas.

Te pongo otra vez el ejemplo de la mecánica cuántica, se basa en probabilidades, no por ello deja de ser cierta. En medicina se sabe que hay un determinado número de casos de cánceres de causa natural (debido a las mutaciones que se van acumulando y el deterioro del sistema inmune encargado de corregirlas). Si se excede ese número en una determinada población se sabe que algo pasa, se investiga y normalmente se llega a la causa.

Si la estadística no sirviera para nada esa gente seguiría muriendo.

A ver llamarlo sindrome (no entrare a comentar lo que dijiste que el cáncer lo producen los cancerígenos, que es como decir que tonto es el que dice tonterías) como lo estas definiendo tu es que no conoces las causas, sino muchas causas que se suman, a veces si a veces no, ¡pero es un sindrome!, vale, es un sindrome, ¿eso quita que no sepas exactamente el que lo produce?, ¡es que es un sindrome!, ¿pero sabes el que?, ¡es que es un sindrome!….Vale, podemos seguir con eso toda la vida, tu parece que crees que no se lo que es el cáncer y yo creo que no me entiendes y asi damos vueltas sin mucho sentido.

Las nitrosaminas y otras moléculas presentes en el tabaco se unen al DNA formando aductos y modifican la actividad de las proteinas, favoreciendo el desarrollo de mutaciones, mientras se reduce la quimiotaxis, movilidad y fagocitosis de los leucocitos polimorfonucleares. ¿Mejor así?

Yo creo que inventarse estadísticas esta feo, de todas formas hoy en día se considera que el hecho de haber entrado en un bar en donde estuvo fumando un tío hacia dos días un par de veces en tu vida, hace que el tabaco sea causa de tu cáncer, pero vamos, que yo no necesito un 90%, a mi con un 40% me basta para avisarlo la verdad, soy bastante precavido.

De inventadas nada, solo tienes que buscar.
http://www.who.int/mediacentre/news/releases/2003/pr61/es/
http://es.wikipedia.org/wiki/C%C3%A1ncer_de_pulm%C3%B3n

Si puedes considerar afirmaciones medicas como si te corto la cabeza te mueres, lo que es un hecho bastante irrefutable o que tu abuelo tuviera cáncer te da un porcentaje, como aceptamos ambas, podemos decir que la medicina admite teorías que sean al menos ciertas en un numero suficiente de casos (lo que incluiría lo que son certezas) o decir que la medicina solo acepta teorías que aciertan siempre (lo que no seria correcto) o no decir nada para que no se ofenda nadie (que los que son científicos son muy susceptibles, pero son básicamente distintos de los pseudocientificos (yo me pregunto en que)) y en fin no establecer ninguna definición útil y en cada caso tener que hacer caso de lo que diga el eminente doctor en la materia (eso si no están en desacuerdo entre ellos, o la autoridad en la materia no resulta ser un político que sabe de patologias tanto como de astrofisica o no es la autoridad algún periódico sensacionalista que hace entrar a la gente en pánico y obliga a los gobiernos a tomar medidas absurdas y caras).

No se a donde quieres llegar con esto por lo que no lo comento.

No creo que el objetivo de la medicina sea saber que provoca “enfermedades” (lesiones, síndromes, alteraciones, trastornos…¿puedo llamarlos a todos “enfermedades”?)

Si quieres sí, yo lo comentaba porque si algo tiene varias causas necesariamente vas a tener que recurrir a la estadística. En las enfermedades por lo general hay una causa bien definida.

sino curarlas, para lo cual usa los métodos que le parezca mas adecuados, experimentación, generalizaciones, teorías, suposiciones, test, cuentos de la abuela (a mi un medico me ha dicho que me tome miel con leche para el dolor de garganta, lo que me podría haber dicho mi abuela y si han hecho un estudio al respecto la verdad es que las abuelas llevan experimentando al respecto miles de años, así que no hacia falta) pero vamos que su objetivo no es saber que provoca la “enfermedad” sino curarla, si el saberlo se cree que puede ayudar a curarla pues se investiga, si se sabe que algo afecta aunque no se sepa por que pues se avisa (si se puede explicar por que un producto produce una “enfermedad”, no por que puede que lo haga, normalmente no se avisa de su posible peligro sino que se ilegaliza), no es Hertz buscando las formulas de las ondas electromagnéticas aunque no sirvan de nada, ¿no notas una diferencia importante?

Sí, el problema es que si no sabes los mecanismos que provocan una determinada enfermedad difícilmente vas a curarla. Suerte que ahora se sigue el método científico y ya no estamos con las sangrías, emplastos y purgas.


De: Macluskey
2011-08-01 16:01:36

@Sergio: ¿¿¿Dios??? ¿Habla Carl Sagan de Dios?? Nunca, que yo sepa, lo hizo, y no creo que estuviera pensando en Dios al escribir esas líneas. No sé, sinceramente, por qué interpretas que esos párrafos hablan de Dios... de ningún dios. ;)

Su texto se refiere a aquellos pseudo-científicos que nos venden agua magnetizada que "recuerda" el magnetismo y tiene no sé qué acciones beneficiosas en vaya Vd. a saber, o una pulsera que te da "energía vital subliminal", que imponiendo las manos te curan cualquier enfermedad y que con unas agujitas puestas no sé dónde y de no sé qué manera te curan el cáncer.

En principio, cualquiera de estas técnicas podría ser válida y eficaz, claro que sí. Cosas más raras se han visto (pensad en la cuántica, sin ir más lejos). Tan sólo hay que probarlas... Como te recordaba Pedro, el peso de la prueba recae en el que dice que cura el cáncer con acupuntura. ("¿De veras lo curas... Magníficas noticias, pero ¡Pruébalo!"). Y claro, ahí vienen los problemas.

Cuando se hacen estudios serios, de esos de "doble ciego" y tal, hechos por personas imparciales, resulta que no hay ninguna diferencia apreciable entre poner o no poner agujas, o imponer o no imponer las manos, o cocinar o no cocinar en microondas. Y entonces empieza el lío: "Es que si no crees, no funciona" (lo que viene a ser, más o menos, "si funciona es porque crees, así que ya puedes ir creyendo..."); "Es que la corriente de energía colateral humana la tienes bloqueada"; "la energía colateral humana es inherente a los humanos y no se puede medir con instrumentos", ... bla, bla, bla.

O sea, que tengo en mi garaje un dragón invisible que echa fuego invisible y que sólo yo puedo ver.

Completamente imposible refutar esa afirmación. O te lo crees o no te lo crees. Y yastá.

Esto es lo que vengo diciendo sobre, no nos despistemos, el microondas. Para aquellos que aseguran que el microondas es malo es muy sencillo demostrarlo: Presentar un caso, un solo caso, contrastado, en que su uso correcto haya causado algún mal a alguien. No vale que digan que "el microondas es malo porque a Pepe Pérez se le cayó uno encima de la cabeza y le mató", no, tiene que ser consecuencia de su uso correcto, el que todos hacemos de él: Calentar leche, sopas, descongelar alimentos, cocinar pescados, etc, etc.

Si todos los argumentos que tienen los "anti-microondas" son los expuestos en el artículo de marras... Pues eso, que no tienen ningún argumento creíble. Ni uno solo. ¿A qué demonios viene entonces tanta alharaca y tanto catastrofismo? En fin.

Ahora bien: dicho lo cual, si cualquiera no se fía y decide no usar el microondas porque es un aparato del infierno, perfecto. Allá él. La Humanidad ha estado cocinando sus alimentos desde hace cientos de miles de años sin necesidad de microondas y aquí estamos. Claro que tampoco había automóviles, ni electricidad, ni antibióticos, ni internet...

Voy a ver si me caliento una jarrita de agua al microondas y me hago un té bien calentito con el que pasar la velada... :)

Saludos!!


De: Sergio B
2011-08-01 17:56:22

@Macluskey es que yo no se aun si se me ha entendido, ahora resultara que hago cruces cuando veo un microondas o que me asusta la electricidad. Pero vamos, ya he dicho que habla de un dragon, ahora te digo pon dios donde pone dragon a ver cuanto cambio de contenido tienes que poner. No es que el se refiere a los estafadores, ya y pedro a los burros del microondas, si no digo yo que no se lo merezcan, ¿pero donde pones la linea? Religiones si, electrodomésticos no, si es lo que dice la abuela, ¿si? No utilizare parábolas haciendo un gran esfuerzo, pero si utilizas una metodología, en este caso espantar los pajaros de la cabeza de la gente, si eres capaz de darte cuenta de que en unos casos no deberías hacerlo no puedes considerar la metodologia como buena y universal, ¿no? Si la consideras buena y universal lo haces siempre, enarbolando, en este caso, la bandera de la verdad y los demás deben aprender, ¿es eso correcto? Ya no digamos que te equivoques, aunque no lo hagas, ¿es correcto? A mi si sustituyes el metodo cientifico ya sea por la religion, por la nacionalidad, o por el motivo que tengas a bien creerte con derecho a considerar tus pensamientos por encima de los de los demas, no diré que es igual de peligroso o malo, pero me parecen que están basado en el mismo procedimiento (supongo que no os sorprendera, pero la gente tiene su amor propio y que la llamen ignorante suele ofenderles, no es que te maten, pero molesta)

Pero vamos, que soy un vendedor de piedras mágicas y defendía mi honra.

Que una sola persona se vea perjudicada por el uso correcto del microondas, no demuestra nada, en mi opinion. Ya lo he buscado y como digo no son ilusiones mías, http://es.wikipedia.org/wiki/Falsacionismo cito:

"El falsacionismo, refutacionismo o principio de falsabilidad es una corriente epistemológica fundada por el filósofo austriaco Karl Popper (1902-1994). Para Popper, contrastar una teoría significa intentar refutarla mediante un contraejemplo. Si no es posible refutarla, dicha teoría queda corroborada, pudiendo ser aceptada provisionalmente, pero nunca verificada."

Vamos yo lo entiendo como que toda teoría que sea falseable es aceptada hasta que no se demuestre lo contrario. Y no veo que hay diga que se demuestre la veracidad de nada en ningún momento. Vamos no dudo de que haya mas métodos, pero a mi me gusta este, por varios motivos que ya he explicado.


De: Daryl
2011-08-01 21:45:01

Si rastreamos el escrito, el original en inglés, vamos que debe ser de lo primero que indexo google ya que data de 1998. Se escribiria unos años antes y si buscamos al autor, W.P. Kopp, nos saltan links a leyendas urbanas, hoax y fakes.

Este es un ejemplo de los falsos documentos de pseudociencia: mezconlanza de términos cientificos, referencias vagas a profesores y doctores que no tienen más escritos, el toque de Rusia soviética, torrija mental con la obsesión por la corriente alterna ¿no sabe que la corriente que va al magnetrón está rectificada?.
Y menos mal que no ha metido a los rádares de por medio pero no daré muchas ideas no sea que alguno reinvente la historia con las microondas de los radares que nos atraviesan cada vez que circulamos por las carreteras.
Y si todo falla siempre recurren a la analogia extensiva de como pasó con los huevos o el pescado azul o el aceite de oliva, que son los más socorridos.

De todas formas su "congelación en el tiempo" muestra que no se han encontrado más pruebas "evidentes" o que la gente, que usa el microondas a mansalva, le da igual pues los beneficios son superiores a los posibles defectos, sobre todo en la cocina donde se usa un artilugio con miles de años de antiguedad que es mucho más peligroso (y del que la abuela, la madre, el suegro y el cuñado te dicen que lleves cuidado) pero del que nadie prescinde: el cuchillo. Hay otros pero este es el rey de los servicios de urgencia.
Muchas lesiones y amputaciones se han producido por este instrumento, incluso muertes. Los hospitales pueden dar fe de ello sobre todo cuando nos ponemos chulos al estilo de ¡verás como corto el jamón! o ¡si el Arguiñano usa ese cuchillazo ,yo tambien!. La lesiones y quemaduras de las barbacoas las dejo para otro dia pero este si que es tambien una práctica peligrosa por muy natural y antigua que sea.


De: Ammonio
2011-08-01 21:45:22

D. Sergio B. ¿por qué será que todos los que parecen ser demasiado benévolos con las pseudociencias dicen en algún momento de la discusión que A) encerraron a Copérnico en una mazmorra, o B) que a Galileo lo condenaron a muerte?

D. Sergio, parece que deja caer que acontció la primera. Ni aconteció A), ni aconteció B). Estos dos hechos jamás se produjeron. En lugar de lanzar afirmaciones gratuitas, lo ideal es que siguiera el ejemplo de D.Pedro en el Tamiz y que contrastara las fuentes y la veracidad de las historias que le hayan contado terceras personas. Con Copérnico, que era canónigo (dignidad eclesiástica), nadie se metió porque debía de ser un santo varón. A Galileo, que era un soverbio como él sólo, lo condenaron a arresto domiciliario por decir más o menos lo que ya dijo Copérnico, solo que de una manera bastante arrogante. En breves palabras, osó decir que el heliocentrismo era cierto sin demostración alguna, y por ello le condenaron. Años después Kepler y Newton la demostraron mediente leyes. Tras la demostración, la discusión entre heliocentrismo y geocentrismo desapareció. Tenga en cuenta que hasta Newton, el geocentrismo (con todas sus hipótesis ad hoc) daba mucho mejor cuenta de los movimientos celestes que toda la astronomía galileana. Por cierto, Galileo también estaba equivocado: los astros se mueven en elipses, no en circunfrencias (Galileo no fue capaz de desprenderse de toda la metafísica aristotélica).

Otra cosilla más: El falsacionismo no exite y el refutacionismo tampoco (consulte fuentes directas). Lo que existe es el Racionalismo crítico, que pretende subsanar todas las deficiencias en las que incurre el positivismo lógico y el Círculo de Viena (con quien Popper se codeaba de joven). Uno de los problemas a los que se enfrenta el Racionalismo crítico es el problema de la demarcación de la ciencia, es decir, encontrar un criterio para separar ciencia de lo que no es ciencia.
El principio de falsabilidad es el criterio que nos servirá para saber si un enunciado es científico o es metafísico.
Los enunciados científicos no se pueden contrastar (o verificar como propone el Círculo de Viena). Esto se debe al problema de la inducción que ya señaló Hume, problema que Popper intenta solventar separándose de los postulados del positivismo lógico.
Un enunciado es científico si es posible (subrayese lo de si es posible) que podamos encontrar un contraejemplo. No dice que haya que ser falsado para que sea científico, sino que sea posible su falsación. Su falsación será posible, por tanto, sí y solo sí, tal enunciado es empírco.

Usted, D. Sergio, si dice que "vamos yo lo entiendo como que toda teoría que sea falseable es aceptada hasta que no se demuestre lo contrario", es que no entiende el racionalismo crítico:
- Un enunciado es científico porque puede ser falsado.
- Un enunciado, incluso aquel que ya haya sido falsado (ej: el geocentrismo) es también científico, precisamente porque ya ha sido falsado.
- Un enunciado que no puede ser falsado por carecer la humanidad de medios técnicos necesarios, pero que en un futuro podamos contar con ellos, también es un enunciado cientifico.

¿Comprende en qué consiste el Racionalismo crítico? D. Pedro es el clásico ejemplo (a juzgar por lo que escribe, no sé si en en ámbito personal también lo es) de racionalista crítico. No se ofenda, pero usted no lo es porque no comprende en qué consiste el criterio de demarcación que supone el principio de falsabilidad.

Lea a Popper, no especule con lo que otros le han dicho que escribió.


De: Ammonio
2011-08-01 22:06:42

Por si no ha quedado claro.

De los enunciados científicos no podemos decir que sean absolutamente verdaderos, sólo podemos establecer una probabilidad estadística de su validez. Pero podemos decir (en el caso de que resulten falsos) que lo son con total fiabilidad (ej: geocentrismo, lamarkismo, lysenkoismo, Principia Mathematica... son teorías científicas que han sido falsadas) Otras seguramente (la verificabilidad absoluta no es posible) no lo serán nunca (Ej: La termodinámica ya que es posible diseñar miles de experimentos que la refuten, solo que ninguno de ellos ha logrado refutarla)

De los enunciados no científicos no podemos decir nada, sólo que no son científicos. Conocer si son verdaderos o son falsos esta fuera de nuestro alcance porque no son empíricos, no son contrastables con la experiencia.


De: Pedro
2011-08-01 23:39:58

Sergio B,

Vale hablamos de lo mismo, como tu no quieres ponerle nombre yo aprovecho esa palabra que no usas para aplicarla a esa definicion tan larga, pero vamos, como ya me ha pasado alguna vez, puedo llamarle lata de atun si eso va a evitar mal entendidos, pero vamos, pense que se entendia que me referia a ese conjunto. Curioso que al final digas que no es “cierto”, cuando has dicho que “cierto” no tiene definicion hablando de ciencia para ti.

No es que no quiera ponerle nombre: es que llamarlo cierto es una incorrección. Utilizo "cierto" entre comillas precisamente por eso, porque no tiene sentido en el marco de la ciencia. No entiendo por qué resulta curioso que utilice la palabra entrecomillada, cuando existe en castellano y tiene un significado muy concreto... otra cosa es que no me parezca correcto emplearlo para describir conocimiento científico, pero ¿por qué no iba a usar la palabra?

Respecto a Copérnico, no me ha molestado en absoluto. Mis interrogaciones eran porque no entiendo qué diablos tiene Copérnico que ver en este asunto; sospecho que a quien realmente te refieres es a Galileo, cuya historia con la Iglesia ha aparecido, por cierto, ya aquí en bastante detalle - http://eltamiz.com/2011/03/16/galileo-galilei-i/ y http://eltamiz.com/2011/03/23/galileo-galilei-ii/ . Puedes leer allí mi opinión sobre la Iglesia y Galileo, pero en lo que respecta a esta discusión: yo no hubiera aceptado la hipótesis heliocéntrica de Galileo como superior a la geocéntrica en tiempos del italiano. Y eso sigue sin tener que ver con la pseudociencia, porque existen maneras de comprobar si la hipótesis heliocéntrica es falsa (igual que la geocéntrica, que también es científica, y fue falsada tiempo después de Galileo).

Pero en mi experiencia personal he pasado por esa epoca de considerar la ciencia como la expresas tu y en considerarla como un objetivo de una persona, cosa que mi padre me ha recriminado en varias ocasiones

No sé si entiendo esto, pero si te refieres a que yo considere que la ciencia es el objetivo de una persona, no es así.

La ciencia es una herramienta humana y como tal su objetivo debe de ser el bien de las personas y no la verdad, en mi opinion

Discrepamos una vez más, en el objetivo directo al menos :)

Eso quiere decir que si tu me dices que tienes un armadillo multicolor invisible y que te hace la vida imposible usare todos los medios a mi alcance para demostrate que no lo tienes, si me dices que es tu compañero y tu alegria, aceptare mi imposibilidad de demostrar que no lo tienes y no pretendere decirte que te equivocas.

¡Ah, aquí creo que tal vez hayamos llegado al meollo de la cuestión! Aquí es donde pienso que confundes mi actitud --y la de Mac, y la de alguno más que ha participado en la discusión--: yo no considero que decir que crees que existe un armadillo multicolor telépata invisible está mal, o que sienta que deba demostrar que es falso. Si el armadillo te hace feliz, ¡sé feliz y a otra cosa, mariposa! Una cosa muy distinta es que quieras que tu afirmación sobre el armadillo pueda ser considerada ciencia. Ahí sí que tendría algo que decir. Al seguir leyendo, creo que ahí está el quid de la cuestión, en efecto:

Supongo por lo que dices que seras ateo, yo me defino agnostico (no iria a una iglesia a decirle a enfermos de cancer que no recen a dios para curarse si eso les reconforta( que conste que lo pongo entre parentesis para recalcar que me doi cuenta de que es un ejemplo muy bestia) supongo que tu no lo haces, pero eso no es coherente con lo que dices). Yo uso la definicion que es coherente con lo que hago y pienso.

Creo que nunca he expresado en El Tamiz mi actitud religiosa (ni voy a hacerlo ahora), ni afectaría en absoluto a lo que digo sobre ciencia. Si quieres conocer mi opinión sobre la diferencia entre creencia y pseudociencia, y por qué me repugnan las pseudociencias pero no las creencias, http://eltamiz.com/2008/03/11/la-navaja-de-occam-presentacion/ .

Respecto a lo de que no es coherente con lo que digo que no vaya a las iglesias para decir a los enfermos de cáncer que no recen a dios para curarse, no voy aquí a defender mi coherencia, porque requeriría entrar a expresar detalles de mi vida que no vienen al caso ni aportan nada a la discusión, pero sí quiero mencionar un detalle relevante: desde el punto de vista científico, sería una incoherencia ir a la iglesia a hacer eso, entre otras cosas en las que no merece la pena entrar aquí, porque no puedo demostrar que rezar no vaya a funcionar. Sería yo, si hiciera eso, quien estaría haciendo pseudociencia, al afirmar que están haciendo algo inútil.

Algo muy, muy distinto sería que alguien apareciera en la tele diciendo que existen estudios científicos realizados por biólogos alemanes durante la Segunda Guerra Mundial que demuestran que rezar contra el cáncer crea una onda magnética resonante, y que esa onda magnética resuena con nuestra energía vital en frecuencias múltiplos de la constante de Planck. Ahí sí, probablemente escribiría algo sobre el asunto, lo calificaría de pseudociencia y pondría a la gente sobre aviso, como he hecho con esto de los microondas.

Aunque no esté dirigido a mí,

bueno creo que ya se lo he dicho a Pedro pero a mi parecer ir por ahi separando la sociedad entre los que creen y los que no y defender que cada grupo se crea en posesion de la verdad en lugar de pretender llegar a una forma de entendimiento es peligroso (y ya que somos tan orgullosos de considerarnos la buena gente que no se deja engañar y que quiere el bien para la humanidad, deberiamos ser nosotros) asi que si un monton de gente sana y sobria cree en los dragones, tendremos que aceptarlo por el bien comun

Si un montón de gente sana y sobria cree en los dragones me parecerá estupendo, lo mismo que si son pocos y lunáticos. Pero si esa gente sana y sobria pretende hacer pasar su afirmación sobre la existencia de dragones como ciencia sin serlo, denunciaré lo que hacen aunque sea el último hombre sobre la Tierra :P

No es que el se refiere a los estafadores, ya y pedro a los burros del microondas, si no digo yo que no se lo merezcan, ¿pero donde pones la linea? Religiones si, electrodomésticos no, si es lo que dice la abuela, ¿si?

Creo que, tras estos comentarios, debería estar bastante claro dónde ponemos la línea --creo que Mac está bastante de acuerdo conmigo en esto--, así que no voy a repetirlo aquí.


De: Daniel
2011-08-02 09:51:53

Me ha encantado este artículo. Lo lamento por los comentarios que defienden la pseudociencia, pero me ha encantado y pienso recomendarlo por ahí, y enlazarlo en mi blog.

Lo que más patidifuso me ha dejado es uno de los comentarios del enlace de Mujeresholísticas que han dejado por ahí, que resulta que está firmado por un profesor de la Universidad de Sevilla, criticando los microondas. Es para llorar cómo está la educación.


De: Sergio B
2011-08-02 12:31:11

@josecb La mecanica cuantica es una ciencia que usa probabilides pero no se trata estadisticamente. Si enuncia algo como una probabilidad ese enunciado no tiene una probabilidad de tener unos valores o otros. Para mi ciencia es una palabra como otra cualquiera, bastante menos importante que la medicina o la política en el devenir humano y si deduces que desprecio la estadistica, puedo preguntarte de nuevo, ¿hablamos de practicidad o de teoria? En teoria te diria que cuando aprendí lógica no me enseñaron los símbolos de si A probablemente B, si A muy probablemente B, si A remotamente posible B, y eso me hace posible establecer según el criterio que bien quiera usar si el enunciado comer gamusinos provoca dolor de chepa en un 50% de los casos como un enunciado científico falso o lata de atún (o temporalmente cierto...etc) Si hablamos en practicidad te diría que el error inherente de toda herramienta de medición ya no digamos de nuestros medios para entender o interpretar la realidad limitaría de una manera prácticamente completa nuestra posibilidad de saber nada si no fuera gracias a la estadística y la probabilidad y al maravilloso axioma de que el mundo no sea caótico (te puedo asegurar que cualquier dato real que digas que “es”, “es mas o menos”)

No sabia que componentes del tabaco fueran capaces de llegar al ADN, pero bueno, tu explicación desde luego es mucho mejor, pero para lo que quiero decir yo y lo que quieres decir tu, seguimos en el mismo juego. No creo que se conozca que mutación concreta del ADN genera un cáncer (o todas ellas) y que cantidad exacta de cierto compuesto y en que condiciones producen esa mutación(es), lo que estamos diciendo es que estará por ahí que si pruebas muchas veces pueda tocarte (o en que momento cierta celula o conjunto de celulas pueda alcanzar el estado, o lo que quiera que sea verdad, no me importa en verdad, imaginate que en lugar de cancer hablamos de la enfermedad de las orejas azules, producida por el consumo de gomas de borrar, a mi me vale igual) eso obviamente no es decir nada. Si analizas una ruleta puedes hacer un estudio probabilistico sobre que va a pasar, viendo como se comporta en muchas tiradas puedes deducir muchas cosas sobre lo que estadisticamente hará, si la analizas en detalle puedes calcular en cada condiciones inicial en que numero se parara la bolita, ¿comprendes la diferencia? Que haya un análisis mas preciso, no significa que el otro sea malo o inútil, por cierto.

Perdona, me da pereza buscar definiciones en google como para ponerme a buscar estadísticas, pero me pregunto si en ese dato estadístico esta considerado el efecto del porcentaje de población fumadora... mi ingles es limitado, ¿como se traduciría exactamente “the population-attributable risks for lung cancer associated with cigarette smoking were 89.5% for males and 85.5% for females”?

Pretendía decir que podemos tener como criterio para aceptar un procedimiento medico de que funcione en todos los casos y desecharlo en el momento que falle (algo que se parece al procedimiento científico (mirando creo que debería usar apellidos, pero sabes a que me refiero, ¿no?)), que funcione en suficientes o no tener un criterio global y dejar al buen gusto de cada medico que haga lo que quiera. No es una estupidez, lo primero viene a ser lo que la gente desearía que fuera la medicina, lo segundo lo que es y lo tercero lo que era (viene a ser). Ahora seria cuestión de pensar en que posibilidades estamos de poder generalizar certezas medias, pero todo llegara (los estudios de ADN si que me parecen que son de ese tipo).

@Ammonio, como comente después, cosa en la que no ha tenido por que fijarse, pretendía comentar el hecho del rechazo por la comunidad intelectual establecida de una idea mas tarde aceptada, ese ejemplo aunque falso es bonito o poetico y su veracidad es en gran medida irrelevante mientras que no se pretenda con ello denostar a la iglesia o hablar de la vida de copernico o galileo, pero vamos, a Timon lo expulsan de su madriguera por tener ideas revolucionarias que al final son aceptadas, o en Ants le pasa lo mismo a una hormiga, ¿que mas dará? ¿Realmente no se entiende la duda moral que alguien intenta ilustrar con una citación a esos sucesos falsos? Por las correcciones que pretende hacer y lo que venimos comentando no creo que debiera confundir demostrar una teoria, con explicar mediante una teoria o establecer una leyes, pero bueno, entiendo que comenta usted que el señor papa de roma se leyó el Philosophiæ naturalis principia mathematica y le parecio ideal y comunico en la mayor brevedad posible la buena nueva a la cristiandad ( en ese momento la mayoria de la humanidad) la buena nueva de que la tierra giraba alrededor del sol, o quizá se refiere usted a que termino la discusión entre el elitista grupo de científicos del momento. Debería saber que las teorias, de quien bien fuera, de círculos dando vueltas a círculos eran cualquier cosa menos elegante y que daba cuenta de una forma bastante errónea y compleja si ninguna utilidad para nadie que practicase la astronomía en su momento, los egipcios preveian mejor los movimientos de los planetas que esas teorias. La orbita de la tierra sufre una desviacion maxima de la distancia media de un 1,7%, pocas cosas tan circulares existen.

¿Cuando dices el falsacionismo no existe te refieres que no es aceptado por la comunidad cientifica o filosofico de cierto momento y lugar? El resto de historia, la verdad es que me interesa mas bien poco, si me interesase me habria interesado por ella, pero no tomo ideas para juzgarla por las circunstancias del autor si no para la utilidad o aplicación que yo pueda realizar de ella, quiza en lugar de leer tanto deberías de interpretar de vez en cuando y aprender que puedes obtener de lo que aprendes y no lo que sacaron otros.

Usted dice un enunciado es científico por que puede ser falseado, le diria que con ese razonamiento practicamente cualquier burrada que diga seria un enunciado cientifico, pero seria de mal gusto considerar que ignora el resto de criterios de demarcación, asi que no presupondré su ignorancia sino que simplemente no ha considerado necesario mencionarlo. El criterio de falsacionismo, como dicen en la wikipedia, fuente a la que he recurrido ya que como has dejado claro especulo respecto a lo que ha dicho el señor Popper y no quiero faltarle así al respeto y menos aun leer sus libros, establece una formula de establecer la validez temporal de un enunciado científico, no la definición de un enunciado científico, al menos la parte que yo mencione.

Dentro del resumen que ha tenido la amabilidad de establecer, el hecho de que una teoría no haya sido falseada aun, no establece ninguna probabilidad estadística sobre su validez, establece una certeza temporal sobre su validez. La leyes termodinámica no explican nada, solo establecen una serie de hechos que ocurren, como hacen las de Kepler y todas las leyes, no creo que tenga gran sentido someter a critica enunciados que solo dicen esto pasa y para comprobar si pasa o no, no es que haya que diseñar mucho un experimento. Ya se que discutimos si Pedro tiene un armadillo, yo tengo un dragon o Macluskey un Carl Sagan escondido en el armario, pero solo lo usamos de ejemplo.

No se en que momento volví al tono coloquial pero es al que estoy acostumbrado y espero que no le ofenda. Si defines a Pedro como Racionalista critico, es mas que obvio que yo no lo soy ni tengo el menor deseo de serlo.

@Pedro

“No es que no quiera ponerle nombre: es que llamarlo cierto es una incorrección...”

Bueno aprovechando que ya lo he usado, lata de atun suena la mar de bien. La verdad es que como la utilizaste con comillas ambas veces me pareció que en ambos casos la usabas como significado de lata de atun, no como el significado de cierto, lo que carecía de sentido. Creo que la segunda no deberías haberla entrecomillado, pero sera mi problema de interpretación y expresion. En ocasiones considero que la gente comprende por el uso que hago el significado contextualizado que he dado a las palabras en lugar de considerar que me estoy equivocando en cosas obvias, la verdad es que quien me conoce no suele elegir la estupidez como alternativa, pero no tiene por que no elegirse y se me olvida.

“Respecto a Copérnico,...”

Como ya comente, me da igual Copérnico o Galileo para este caso, solo quería ilustrar algo, de una forma obviamente desacertada e incomprensible, pero que a mi me pareció valida. Es complicado desde mi punto de vista que me comentes que eso no tiene que ver con la pseudociencia por que la miá es una definición distinta y debería aceptar tu definición aunque excluya a la miá, pero bueno, sino ves nada que ver supongo que no hay por que insistir en el tema.

“ No sé si entiendo esto, pero si te refieres a que yo considere que la ciencia es el objetivo de una persona, no es así.”

No, no me refiero a ti en ningún momento, ni aunque lo haga, no es mas que como argumento o medio de deducir o exponer cosas que uso, no es mi intencion en ningun momento preguntarte tus opiniones personales o juzgarlas y cuando expongo algunas como miás se pueden interpretar del mismo modo, es mas bien un ejercicio empatico en la mayoría de ocasiones, no me ofendo mucho en verdad.

“Discrepamos...”

De verdad me ha costado aceptar esto. No me parece que sea una opinión, aunque lo dijera por suavizar, me parece que es algo en lo que cualquier persona razonable y buena debería estar de acuerdo. Que conste que digo “debe de ser” como ojala fuera, como podría decir de la política, por ejemplo. Si pensamos que la verdad debe de ser su objetivo principal me parece que no aprendimos nada de las bombas nucleares y que alguien nos salve de que queden por descubrir muchas cosas con posibilidad de exterminarnos por que sino vamos a durar dos telediarios.

Respecto a lo que efectivamente es el meollo de la cuestión, probablemente sea difícil que se me entienda bien por la dificultad que ya he comentado que tengo para expresarme usando definiciones comunes, sobre todo por falta de costumbre. Lo que quiero decir con coherencia mas que en comportamiento, que como bien dices no aporta nada a la discusión, me refiero a una teoría global de la verdad (por darle un nombre) que en mi caso utilizo para todos los casos, de hay que me salga aparentemente por la tangente en tantas ocasiones, para la realización de la cual las distintas partes que la componen deben de ser compatibles.

La idoneidad de esto frente a definir (o dejar de definir) términos de verdad cientifica, teologica, logica, practica, personal, politica, moral, formal, etc no se si es defendible, pero creo que es una buena forma de que todos los niveles sean compatibles y no sea necesario en una primera aproximación la situación de una linea que diferencie unas de otras. Yo diría que esto no se entendía y no se si se hara. De hay si digo que para mi en ciencia toda teoría que sea falseable es aceptada hasta que no se demuestre lo contrario es por que es una forma de entenderla que incluye unos principios fácilmente trasladables a otros niveles, probablemente la única de hacerlo. Si pidiera que tiene que ser lógica, explicar algo que se ha observado, convertir en aproximaciones las teorías anteriores, etc, no podría aplicarlos a otros niveles por lo que esas concepciones las guardo para cuando vaya a hacer un uso concreto, no uno general, para mi son “matices”, no “definiciones”. Esto en mi opinión facilita la posible interpretación de problemas complejos desde distintos puntos de vista usando distintos criterios que son , al menos para uno, equiparables y comparables. No te parecerá que tenga sentido decir que el bien es el primer objetivo en la ciencia, si me has entendido comprenderás por que tiene sentido para mi.

De ahi que para mi al enfretarme a la pseudociencia actué como con los demas temas que planteo. Si, comprendo que una persona que sabe bien lo que se dice, como es el caso de todo el mundo, probablemente no necesite estas simplificaciones por que nunca va a confundirse, pero si hablamos en términos generales el ser humano no se destaca por su moderación y corrección por lo que no es extraño que se produzcan juicios de un criterio referidos a otros y rara vez nos encontramos con problemas que puedan aislarse unos de los otros o carecemos de la habilidad de hacerlo (si nadie ha escuchado nunca a nadie usando la teoría de la relatividad para justificar la relatividad moral, yo lo he visto y aberrante es un rato largo) si bien es cierto que la ciencia en eso suele pecar bastante poco, pero no así en el sentido contrario.

La gente le tiene cariño a las palabras y tienen una carga sentimental aparte de la definición (no se si se decía así pero creo que se entiende) , pero para mi son herramientas (no me burlo con lo de lata de atún, quizá bromee un poco, pero no tengo la necesidad de usar la palabra “cierto”) y si la gente quiere llamarle ciencia a todo lo que no se demuestre que no es correcto, sea o no posible hacerlo, no me importa mucho coger otra palabra para lo que veníamos llamando ciencia, en caso de ser el único hombre sobre la tierra que lo siga pensando, creo que seria lo mas normal hacerlo y para mi habría teorías científicas ciertas (las de ellos digo) y latas de atún ;) Que conste que hablamos de gente sana y sobria que no pretende engañar a nadie.

Toma tocho, perdonen las molestias.


De: Ammonio
2011-08-02 14:15:26

D. Sergio B, no hace falta que se sienta agresivo. Es cierto que ha recibido muchas críticas (incluída la mía), pero creo que han sido todas respetuosas.
A estado usted a punto de pillar en qué consiste el criterio de falsabilidad, pero ha dejado pasar la oportunidad. Y es que, efectivamente, cualquier burrada que usted o yo podamos decir, formulada de una determinada manera, si puede ser falsada, es un enunciado científico.
El problema de la demarcación consiste en distinguir si un enunciado es científico por superar el principio de falsabilidad, o si se trata de un enunciado metafísico por no superarlo. El problema de la demarcación nada tiene que ver con determinar si un enunciado es verdadero o falso.
La certeza o falsedad de un enunciado no tiene nada que ver con que ese mismo enunciado sea científico o metafísico. Son cuestiones dispares.
Si yo digo que "no estoy escribiendo esto", mi enunciado es falso y científico a la vez según el racionalismo crítico. (Científico y verdadero no son sinónimos tal y como muchos creen. No son los científicos los que lo confunden, sino generalmente la gente que no sabe de ciencia. Se lo dice un licenciado en filosofía que de científico no tiene nada).
Si digo que "los microondas son perjudiciales para la salud", he pronunciado un enunciado científico (puede ser falsado) que puede ser cierto o no serlo.
Por contra, "los microondas son perjudiciales para la salud porque destruyen la energía del alma" es un enunciado metafísico porque no es posible imaginar siquiera un experimento que pueda falsar tal enunciado. Porque el alma no es algo empírico, nunca podremos ni intentar falsar tal enunciado.
Si usted dice que " para mi en ciencia toda teoría que sea falseable es aceptada hasta que no se demuestre lo contrario" está identificando subliminarmente ciencia a verdad, cosa que dice querer evitar.
Además está confundiendo niveles lingüisticos dispares, está mezclado lógica con metalógica al asertar la verdad de todos los enunciados que no han sido falsados (y también la validez de todos los razonamientos que no han sido falsados). Tener en cuenta esta separación de niveles lingüisticos le ayudará a crear esa teoría unificada de la verdad, le evitará caer en múltiples paradojas.
Sobre lo de Galileo.
Entendido, es un ejemplo (incorrecto, pero ejemplo al fin y al cabo), por tanto, prescindamos de lo que realmente aconteció. Sin probarlo estaba bastante en lo cierto ¿Y qué? ¿eso prueba que cualquier chifadura sin probar vaya a ser cierta? Conste que condeno el castigo que sufrió Galileo. Hoy afortunadamente hay liberdad de opinión. Pero ¿y qué? ¿Cuántos dijeron burradas sin pueba alguna, por un caso de alguien que acertó por intuición? Recurrir a Galileo no prueba absolutamente nada, simplemente es pose de ir de mártir cuando las circustancias actuales jamás le pondrán en situación de mártir de alguna verdad.

P.D: Qué suerte tuvo usted. A mí sí que me enseñaron los símbolos de si A probablemente B, si A muy probablemente B, si A remotamente posible B . Corresponden a los enunciados que Aristóteles llamó problemáticos (frente a los clásicos enunciados asertóricos). La lógica modal aristotélica se compone de estos enunciados junto a los apodíticos. Las lógicas no crisipeas (lógica polivalente, lógica difusa, etc) también emplean estos enunciados.
En simbilogía polaca: la letra M
En simbología de Carrol: un rombo.


De: Ammonio
2011-08-02 14:20:29

Por cierto, D. Sergio, y esto es una pregunta, no una afirmación ¿no está usted confundiendo a griegos residentes en el actual Egipto con los propios egipcios que vivían bajo dominio griego, o me está hablando de antes de su conquista?


De: Sergio B
2011-08-02 15:38:00

@Ammonio No pretendía ser agresivo, pretendía evitar serlo todo lo que podía, lamento no haberlo logrado. Si eso es el criterio de falsabilidad supongo que en ese caso no es de mi interés utilizarlo, prefiero no definir un enunciado con cientifico cuando podría definirlo con falseable, me parece que es desperdiciar una palabra muy preciada, supongo que tendré que buscar mas para encontrar el nombre de la teoría que utilizo. No creo que identifique ciencia con verdad, por que considero la ciencia un conjunto de herramientas o actitudes y no se como podría identificarse con verdad, pero tendré que pensar al respecto. No creo que sea correcto decir que estoy confundiendo niveles lingüisticos distintos cuando es mi intención relacionarlos por que considero que el lenguaje como vehículo del conocimiento y es mucho mas importante en nuestra capacidad o tipo de razonamiento que el de una concepción de simple herramienta podría suponer (idea esbozada en el libro 1984, a mi lo que mas me gusto del libro), sin un esfuerzo de congruencia de niveles lingüísticos, la congruencia ideológica se hace muy compleja, por no decir que en mi opinion se hace imposible. Los niveles lingüisticos tiene que ser concebidos como un lenguaje técnico, no como un vehículo de pensamiento, siempre en lo que explico, una autentica herramienta para profundizar, auqnue puede ser que no sepa a que se refiere con niveles lingüiticos. Creo que la gran cantidad de malentendidos, criticas y segundas o terceras explicaciones que tengo que dar deja bien claro que mi proceso en esa intención esta bien lejos de haber alcanzado nada practico y que caigo en paradojas sin parar, pero bueno, tampoco creo que sea sencillo y ya me saldrá mejor. Si puede ser que el ejemplo de Galileo sea así usado como pose de ir de mártir, en mi caso en verdad me interesaba mas el caso de la actitud de la iglesia que supongo que tome sin darme cuenta de la gran diferenciación de situaciones que yo pretendía se entendiera en los conceptos básicos comunes, que bien no se hasta que nivel es algo que todos hacemos o solo hacemos algunos, desde luego no sirvió para eso.

Los rombos en programación, bueno supongo que no sera en eso que tendrá un nombre, yo los he visto como separadores pero me imagino que no tendrá mucho que ver. No se en donde esta la suerte en no haber dispuesto de esas herramientas lógicas, debe de ser muy interesante.

Yo me refería de una forma difusa a una imagen de aquella civilización anterior a los griegos, no concretaba entre que reino y en verdad no dudo de que tuvieran conocimientos de los movimientos de los planetas pero no creo poder recordar si obtuve esto de una fuente fiable, creo que si de los babilonios, pero me resulta difícil situar en el tiempo a esa civilización. La verdad es que los griegos por su sentido del tiempo y su evolución, no creo que dispusiese de mediciones en la suficiente cantidad como para que sus predicciones pudieran ser mejores de las que se realizaran antes, pero es pura especulación. Que yo recuerde el modelo geocentrico de círculos dando vueltas a círculos era bastante deficiente y no podía superar a las predicciones que se podían realizar por la simple repetición de medidas. Por seguir con el tema, por si lo corte muy bruscamente, las órbitas son muy circulares y sin una mejora en los telescopios era imposible darse cuenta de su excentricidad, asi que no creo que Galileo estuviera tan influenciado, ¿no eran los satélites jovianos una gran obstáculo para las ideas de aristoteles? De todas formas por aquí hay gente mas informada que yo sobre Galileo.


De: Juan Carlos Giler
2011-08-02 16:14:11

Wow!

Que paciencia (y tiempo) escribir comentarios de 100 líneas :D


De: Ammonio
2011-08-02 16:52:48

D. Sergio, los telescópios que usaron Brahe y Kepler no eran mejores que los de Galileo. Estoy seguro de que Galileo observó la elipse que recorren los planetas, simplemente ignoró tal dato. Al ignorarlo, se equivocó. Paradogicamente al ignorar la resistencia al aire de dos cuerpos distintos en caida libre acertó y pudo medir la fuerza de la gravedad sobre la superficie terrestre.

De a astronomía egipcia no puedo decir nada. De la babilónica (también geocétrica) que no tenía comparación con la greco-alejandrina. Es más, la greco-alejandrina daba sopas con honda a la astronomía copernico-galileana, daba cuenta de todos los movimientos celestes, y hasta Kepler el heliocetrismo no pudo hacer esto.
Mire, está muy mal lo que se le hizo a Galileo, pero es de vital importancia ponerse en el cotexto histórico. Para el cristianismo que entonces obstentaba gran poder (como para otras muchísimas religiones: judaismo, islamismo, religiones mistéricas, politeísmo egipcio...) la importancia de una astronomía fiable (no cierta, ojo, sino fiable) es fundamental porque sus grandes fiestas se regulan por un calendario lunar que han de acordar con uno solar mucho más preciso.
La teoría de Galileo era más sencilla que la Ptolemaica, pero era menos precisa.
Galileo lo tuvo todo en contra: no había libertad de expresión, ni liberdad de cátedra, era un chulo con muchos enemigos, la prueba de los satélites jovianos era insuficiente (Ptolomeo propuso que todos los planetas giraban directamente en torno al sol, bien podía ser que otros cuerpos no giraran diréctamente sobre la tierra), su teoría no era más práctica o útil para diseñar calendarios (importantísimos en muchas religiones) que la Ptolemaica. Con todo algo de suerte tuvo: Ser amigo del Papa fue lo que le salvó de no morir en la hoguera.

Históricamente, cuando nos adentramos en el mundo de los paradigmas científicos, no cuenta mucho la verdad de las teorías científicas (no es posible la verificabilidad total de éstas: la inducción es problemática en sí) sino la practicidad de tales ideas. Por eso triunfó Ptolomeo (geocentrismo) sobre Aristarco (heliocentrimo); por esto no triunfó en un primer momento el heliocentrismo moderno y por esto en un segundo momento acabó alzándose triunfante sobre el geocentrismo.

Existen muchos criterios de verdad:
- como adecuación entre hechos y realidad (ilusa por el problema de la inducción. En el fondo el que recurre a ella suele ser un dogmático recalcitrante)
- como coherencia (usada por los lógicos)
- pragmática (suele ser usada por los científicos ante la imposibilidad de la completa verificación de una teoría)
- consensuada (suele ser usada por las disciplinas normativas afines al derecho)
Suerte con la unificación, a mí me parece una locura imposible de conjugar, pero...


De: nikolai
2011-08-02 22:36:09

Pero que cosas :D lee uno aqui...
los comentarios se me hicieron también muy entretenidos ...
Pero es lo que hay.
Al desnudar y tumbar pseudo ciencias es obvio que el fanatismo aparecera, opor que al fin de cuentas la gente que esta metida en eso su unico argumento final es "creer" y ante eso es imposible llegar con la razón como bien me lo recuerda esta viñeta http://goo.gl/465Am

Y pues pelear con alguien que dice que si es deber de otros demostrar que lo que uno dice es falso y no deber nuestro demostrar que lo que digo es verdadero, carambas eso es perdido porque ni poniéndoles la verdad desnuda frente a los ojos aceptaran sus errores.
Animo Pedro...
Siempre es necesario que los que pueden explicar las cosas las expliquen para los que queremos aprender :)


De: alberto
2011-08-02 22:59:12

El microondas es el sistema de cocinado más inocuo. En cambio los medios tradicionales de cocinar los alimentos, que utilizan muy altas temperaturas, como la barbacoa, la freidora, etc, provocan la aparición de hidrocarburos policíclicos aromáticos y otros carcinógenos... que claramente se asocian con un aumento del riesgo de tumores digestivos. Pongo una referencia, pero hay cientos de artículos originales sobre el tema. Saludos.

http://www.sciencedaily.com/releases/2002/07/020726081009.htm


De: alberto
2011-08-02 23:03:29

... de hecho es que cocinar con el microondas, al involucrar una menor temperatura, previene la síntesis de estos carcinógenos. Coño, es que el microondas (lo artificial) en este caso es bueno, mientras que lo natural (los productos de la combustión de la materia orgánica) producen cáncer, porque nuestra historia evolutiva no nos había preparado del todo para su irrupción hace un millón y pico de años, en nuestra dieta de homínidos.

http://www.sciencedaily.com/releases/2006/10/061031191451.htm


De: Sergio B
2011-08-03 09:22:52

@Nikolai, considero que tu ignorancia y tu falta de criterio propio no es justificación para que me faltes al respeto y te exigiría una disculpa por llamarme fanático. Y te voy a dar un argumento, busca en los articulo sobre la relatividad sin fórmulas de Pedro la demostración de:

" La velocidad de la luz en el vacío es siempre la misma, independientemente de quién la emita y quién la mida."

Los has leido y te parecen excelentes, pero no demuestra los postulados de los que deduce todo, y tu, que al parecer ves obvio que es un deber demostrar que lo que se dice es verdadero, ¿por que no protestastes corderito? A Pedro no le pregunto, que el ya ha dicho que no tiene sentido decir que algo es cierto en ciencia, obviamente no va a demostrar que lo es, ¿pero y tu, persona de criterio?


De: Pedro
2011-08-03 18:43:31

No sé a quién iba dirigido tu comentario, Nikolai, pero independientemente de eso, llevas aquí lo suficiente para saber lo que intentamos: debate amigable, respeto y buenos modos. Si era para Sergio, estoy de acuerdo en que una disculpa no estaría de más ;)


De: Sergio B
2011-08-03 21:58:44

Bueno, yo me disculpo por que mi contestacion no fue muy correcta. Quiza no era este precisamente el articulo en el que debatir estas cosas por que la gente podia confundirse, pero bueno, ha sido divertido. La verdad es que todavia no entiendo que entiendeis por demostrar un postulado cientifico, tiendo a pensar que por demostrar entendeis cumplir los criterios de demarcacion esos, pero no me parece que fuera muy adecuado en ese caso usar demostrar.


De: futurama
2011-08-04 18:19:49

Yo solo creo que queda mucho por descubrir sobre el efecto placebo. Tengo entendido, lo siento no puedo dar referencias, que este efecto está más que demostrado en "cosas menores" como en la tensión arterial o en la cantidad de defensas, aunque nada tiene que hacer con cosas un poco más serias.
Si juntamos que tenemos este efecto, que somos animales muy sociables y nuestra capacidad de abstracción, me resulta creíble que un acto tenga como consecuencia algo que no tiene relación alguna (subirse a una escalera con una palangana en la cabeza cantando el waka-waka te baja el colesterol). Y ahí está el meollo, si de verdad no te lo crees el placebo no funciona, y si te lo crees funciona aunque sea mentira (o a veces funciona). Me creo que al que escribió ese articulo la comida del micro le sienta fatal. Seguramente le sentará mal aunque en realidad lo hallas calentado al sol. Igual los médicos de familia tuvieran que estudiar, además, psicología e incluso teatro (el medico más joven con 50 tacos)


De: Argus
2011-08-05 12:19:13

Para mí lo preocupante es la intencionalidad de estos escritos. ¿Quién tiene tiempo y motivos para escribir un texto sin apenas referencias ni datos cabales? Pero no sólo eso: ¿Quién puede estar interesado en inventar referencias y manipular los datos y la forma de escribirlos para generar miedo o aversión a los microondas? A mí me intriga el perfil del autor original del texto.

Me cuesta creer que es alguien que se divierte engañándonos, como también me cuesta creer que es alguien que pretende buenamente alertarnos de un peligro del que está convencido.

La cuestión es quién y por qué hace pseudociencia. Quién y por qué, en lugar de decir "Esta es mi creencia y estas son mis convicciones", prefiere decir "Hay unas ondas puntiagudas que rompen las moléculas generando radicales libres cancerígenos".


De: Daryl
2011-08-05 13:55:02

Más que intencionalidad concreta creo que es el reflejo de una forma de enfrentarse a la vida.
En todo grupo social siempre surge una parte que rechaza los avances, las innovaciones, el cambio. Tal vez sea una forma de supervivencia social: no hay porque aceptar todos los cambios de forma automática. El cambio por el cambio puede ser igual de suicida que la oposición a todo cambio.

Antes, cuando los cambios y/o avances eran suaves no se notaba tanto la resistencia pero cuando son bruscos, se dan muchos en la misma generación, se hacen más visibles.

Cuando empezó la revolución industrial, tambien hubó mucha oposición. Algunos en la prerevolución se refugiaban en argumentos religiosos y renunciaban a todo tipo de cambio, como los amish. Otros ya los camuflaban con aspectos pseudocientificos-religiosos-económicos ¡¡no es natural volar!! ¡¡si dios quisiera que volaramos nos daria alas!! ¡¡las máquinas nos arruinaran!! ¡¡velocidades superiores a 60 km/hora provocaran la asfixia de los pasajeros!! (lo de "no es natural" es muy socorrido).

Ahora nos hemos vuelto más laicistas y se utiliza mucho lenguaje paracientifico para implantar las mismas ideas y dado que últimamente (50 años) han surgido infinidad de términos y no todo el mundo lo tiene claro o tienen un campo semántico muy amplio (solo hay que ver lo que se entiende por "radiación") pues parecen, solo parecen, un mínimo creibles.


De: Sergio B
2011-08-05 14:55:53

Yo creo que es por que se lo creen y no son tan exhaustivos o son conspiparanoicos. Cuando lees algo que te induce a algo y no consigues encontrar referencias siempre puedes achacarlo a una maniobra de ocultamiento gubernamental. Vete a saber que le llevo a esa conclusión y después realizo su trabajo de "investigación" rechazando cualquier argumento que le contradijera por ser simples productos del "poder manipulador" y centrándose solo en lo que apuntaba, aunque fuera de forma "disimulada", hacia lo que el creyó por que la gente tiene "miedo" de decir la verdad o son "silenciados". Vamos, si hay quien piensa que Pedro trabaja para cocacola y para las madereras, pues no es complicado que se monten pollos mentales mas complicados (yo se que Pedro es un enviado de los extraterrestres matemáticos que solo cultiva nuestras mentes para aumentar el deleite de sus amos cuando nos invadan ;) ).

Yo diría que se creen que están haciendo un favor, ¿nunca has visto expediente x? saber cosas esta bien, pero descubrir secretos misteriosos del mundo es una aventura, no es de extrañar que algo así llame la atención mas o menos de todo el mundo, te puedes disciplinar, pero es complicado que no dejes volar la mente por ahi de vez en cuando, "y si...." , el problema es que a algunos no les vuelve.


De: Argus
2011-08-05 18:04:26

He leído varios comentarios sobre la supuesta alianza mafiosa de Pedro con la CocaCola. ¿De qué va eso? Me perdí el hilo... Dadme alguna pista que me ría un rato, que he tenido un viernes regular.


De: Pedro
2011-08-05 18:37:03

Argus, no sé si los comentarios llegaron a publicarse, porque los que me insultan a veces no los publico, pero al hablar sobre la acidez de la Coca-Cola hubo alguno que me acusó de estar pagado por ellos. También me ha pasado con la NASA en el artículo de la Luna, y las empresas madereras en el del Amazonas :)


De: Nikolai
2011-08-08 16:25:47

Ok. Bueno rato sin pasar por este post y veo que se armo un problema.
@Sergio B mi idea no era insultar a nadie, ni le falte el respeto, si se sintió así de aludido, pues de verdad espero me disculpe. Pero no iba dirigido a nadie en especial el comentario, si ves mis comentarios cuando van dirigidos a alguien pongo el nombre para evitar jaleos.
Ahora, puedo aceptar de tu parte que me llames ignorante, aunque lo hagas de manera peyorativa, pero es verdad lo soy pues muchas cosas las ignoro.
Pero no aceptare que digas que no tengo criterio propio ni soy un corderito. Desde mucho tiempo atrás he considerado que es deber de cada quien demostrar sus plantemientos, no solo en ciencia, también en cualquier tema y si me enganche a la lectura de este blog de ciencia es porque no solo comulgué con su forma practica de explicar los temas que trata, también encontré aquí similaridad en muchas de sus ideas con las mías, así que si parece que mi criterio es copiado de aquí o algo así, bueno es porque tiene similitudes y siento que en muchas ocasiones las palabras aquí expuestas dicen de forma más clara lo que opino o pienso.
Sobre el tema en cuestión y lo que me preguntas:

"La velocidad de la luz en el vacío es siempre la misma, independientemente de quién la emita y quién la mida.” ... ¿por que no protestastes corderito? etc...

Toda teoría nace del planteamiento de alguna hipótesis, vamos que así funciona el método científico usualmente. Las teorías de la relatividad y relatividad especial no son la excepción, que de donde le salió esto a A. E. (Albert Einstein) pues no se un arranque de locura o de genialidad o lo dedujo mentalmente quien sabe, alguien lo sabrá. La cuestión es que el propuso esta idea, pero no la lanzo y dijo esto es cierto y punto. Detrás de la publicación de sus artículos Teoría de la Relatividad Especial, Relatividad general y demás, se aportaban pruebas (demostraciones) matemáticas sobre sus planteamientos.
A futuro llegarían pruebas experimentales sobre los planteamientos.
NO se que hubiera pasado si yo hubiese vivido en la época de A. E. y hubiera conocido esas teorías, ¿tal vez le hubiera llamado loco y hubiera pedido que demostrara sus afirmaciones una y otra vez? quizas o si hubiese visto las pruebas ya aportadas hubiera querido buscar errores o más pruebas, no lo se, lo cierto es que si el no hubiese aportado prueba alguna su articulo no hubiese pasado del papel. Muchos otros buscaron errores y trataron de falsear su teoría, ok, bueno esas preguntas que hacían para falsearlo en algunos casos darían por resultado lo contrarío y ayudarían a comprobarla.
En resumen A. E. no soltó esa afirmación así por jugar, puso su hipótesis y demostró los resultados hasta donde pudo, luego otros siguieron el camino y demostraron más y más que esta afirmación era muy muy probable. (dada mi ignorancia y falta de criterio diré algo que parecerá copiado del tamiz: decir que es totalmente cierto algo no me cabe para decirlo en una discusión de ciencia, en algo poético o literario o del día a día usaría esa palabra pero no mucho en ciencia pues yo dudo de todo en estos temas).
Ahora dirás que no hablabas sobre la veracidad o no de tal afirmación de la relatividad. Solo hablabas de porque no peleé, debatí o exigí o pedí más argumentos sobre la demostración en el articulo del tamiz.
Bueno primero por todo lo que he dicho antes en este comentario.
Segundo: si yo hubiese llegado totalmente lego al asunto de la teoría de la relatividad o temas de ciencia en general o si el objetivo de la "saga" de artículos como su nombre lo indica "sin formulas" no dejara claro la forma en que se abordaría el tema o por ultimo porque en el mismo articulo y los posteriores se demuestra la veracidad de los postulados (pues leerse solo un articulo puede confundir) quizás hubiese gritado que me demostraran ya mismo con números, pelos y señales los dos argumentos de la relatividad especial.
Pero no fue así. Ya sabía yo que para que una teoría científica sea tan aceptada debe aportarse pruebas, ya había comprendido que no encontraría mucha matemática en los artículos del tamiz, y al leer y releer encontré las pruebas al menos las que yo lograba con ciertamente mi mucha ignorancia pero jamás poco criterio comprender.

Muchas teorías las hay, muchas nacen de postulados increíbles que no son tan "obvios" y allí están quienes las postulan tratando de encontrar las pruebas que las validen antes de andar diciendo que son ciertas, y cuando las publican aparecerán quienes trataran de tumbarlas y otros que encontraran más pruebas de su veracidad.
Así que mi opinión:
No planteare un afirmación como cierta a menos que pueda demostrar que lo es, no es deber de los demás decir que lo que digo es falso, es mi deber decir que es cierto.
Puedo creer en unicornios rosados y el chupacabras pero no andaré afirmando y diciéndole a todo el mundo que es verdad sin tener pruebas de ello.
No digo que tu creas o no en cosas raras o que andes de fanático por el mundo, digo que no estoy de acuerdo en esperar que sean los demás quienes invaliden nuestras afirmaciones, digo que calificar de errado este articulo del microondas porque no se falsea una hipótesis que no ha sido demostrada por quien la plantea es "peligroso", pues el mundo es de todo tipo de personas y si alguien lee este articulo y eso lo hace pensar un poco sobre el tema pero luego destruimos su argumentación con lo que a mi me parece una concepción errada (que es deber demostrar que es falso etc..) entonces podemos llevar a propagar la idea equivocada.
Si me publican un comentario con datos y pruebas de que lo dicho en este articulo es falso (pues este articulo propone sus propias pruebas sobre lo que dice) o pruebas que validen el mito del microondas es cierto entonces estaremos en una discusión sana y un debate. De lo contrarío no lo creo.

Y una vez más @Sergio B @Pedro lamento si fui grosero en mi comentario y aunque no iba dirigido a nadie en especial, si no a todos aquellos que fanáticamente defienden sin argumentos ideas (porque debo confesar que mando a leer estos artículos a más de una conocido o amigo que es así y más de uno a trolleado) porque todos tenemos nuestra calma pero también cosas que nos alborotan. Os pido disculpas.


De: Sergio B
2011-08-09 12:24:11

@Nikolai, gracias por tus disculpas y repito las mías por que mis contestación no fue la mas adecuada. Puede que no debiera sentirme aludido simplemente por que tomaras de ejemplo algunas de las cosas que estaba diciendo, pero me pareció una relación natural. No seré yo quien cuestione a Einstein, tampoco soy quien para pedirte explicaciones sobre tus criterios pero es curioso que se coincida en todo, o quizá sea simplemente si no se entra en detalles o que obviamente no busque en profundidad tus comentarios, como puedes notar no era mi intención ser muy estricto. Comprende que no digo que lo hagas mal, no lo entiendo así (ya sin intención peyorativa), no digo que no "demuestres", solo planteo la duda de como debería definirse "demostrar". Bueno, no es una cuestión mía, se lleva tiempo discutiendo sobre ello, pero es mas allá de su aplicación practica en verdad. Quizá para el caso que tenemos aquí del microondas no tenga sentido entrar en estas cuestiones por que su argumentación falla de base, por eso no seria este el mejor lugar para discutir un matiz así, por la posible mal interpretación.


De: Nikolai
2011-08-09 14:33:21

@Sergio B
Ok, no problem :)


De: Manu
2011-08-10 06:22:03

Gracias. Ha sido un verdadero placer leer este post y sus comentarios. Aprecio mucho el debate en torno a la separación entre física y metafísica, me gustaría saber más sobre el tema. Os animo a escribir sobre ello de manera fàcil y clara como todos los articulos de este blog. Un saludo cordial..


De: mechatoni
2011-08-10 10:16:52

Excelente armadillo, @Pedro. Lo leí del tirón, y los comentarios hasta lo de creer en dragones.


De: Ammonio
2011-08-10 19:39:46

@Manu, existen distintos criterios de demarcación entre enunciados científicos y enunciados metafísicos. Pero ninguno de ellos acaba siendo satisfactorio del todo.

Ejemplo:
1) Criterio de verificabilidad: Es científico aquel enunciado que es susceptible de ser verificado. Problema: El problema de la inducción ¿Es posible verificar absolutamente todos los casos antes de realizar una generalización? Como no es posible la inducción completa, si llevamos al límite tal principio, las leyes científicas no serían enunciados científicos y sólo serían válidos enunciados de hechos (enunciados que de poco nos sirven a la hora de hacer ciencia o de ampliar el conocimiento).
2) Criterio de falsación: Es científico aquel enunciado que es susceptible de ser falsado, es decir, son científicos aquellos enunciados generales de los que podamos ser capaces de hallar un contraejemplo. Problema: si llevamos al límite tal criterio, también estaríamos obligados a no considerar enunciados científicos, enunciados que realmente son científicos. Ejemplo: "Sólo los mejores adaptados sobreviven". Jamás encontraremos un contraejemplo de tal afirmación porque, por definición, si sobrevive es porque es el mejor adaptado.

No existe ningún criterio satisfactorio del todo (que yo conozca), pero eso sí, todos los criterios conocidos tienen la nota común de que son empíricos (aunque tampoco este criterio es satisfactorio del todo a no ser que consideremos que una demostración matemática o lógica sea empírica).

@Pedro, la pregunta que ha hecho @Manu podría ser discutida en el antiguo foro del Tamiz ¿Qué fue de él?


De: Pedro
2011-08-10 19:59:18

Ammonio, que al actualizar Wordpress se rompió, y no hemos logrado revivirlo. Seguimos en ello, y tarde o temprano volverá, aunque no sé si con los mensajes anteriores o tendrá que ser uno completamente nuevo...


De: josejuan
2011-08-12 23:56:43

Pedro, la calidad de tu artículo es de 10 (como siempre), y no llego a comprender el elevadísimo nivel de paciencia que has llegado a alcanzar, máxime que ya escribiste un artículo sobre el tema.

Aunque en mi opinión (mí, opinión), un derroche de cualidades y trabajo que pienso habría sido mejor invertido en... cualquier otra cosa. Más que nada, que no creo que el artículo original se merezca el análisis.

Sólo rezo para que el autor no te replique, porque tiene una pinta de troll...


De: Fernando
2011-08-20 05:10:12

Hola, el artículo me ha parecido fantástico.

Me gustaría, como padre de dos criaturas (4 y 2 años) matizar que el uso del microondas para calentar biberones y alimentos para bebes o niños de corta edad es tan seguro como los métodos "tradicionales".

Porque, en esto estaremos todos de acuerdo, es de una irresponsabilidad total dar a un bebe un alimento sin comprobar antes su temperatura. Ayer a la noche preparé unas barritas de merluza para mis hijos, lógicamente las hice en una sartén normal, con aceite normal (el imprescindible...) y una cocina normal... pero, evidentemente los niños no pueden tomar el alimento recién salido de la sartén, antes hay que atemperarlo para que no se quemen: puro sentido común (el menos común de los sentidos, por cierto).

Con los biberones, además de tener la precaución de comprobar la temperatura de la manera habitual (independientemente del método de calentamiento se debería comprobar siempre la temperatura) hay que asegurarse de que la temperatura es homogénea ya que el microondas no calienta de forma uniforme... pero esto es tan simple como agitar o remover la leche.

En mi experiencia con los biberones y el microondas, mi mujer y yo nos dimos cuenta de algo obvio: es importante tener en cuenta la temperatura inicial del alimento a calentar (en este caso leche, o agua si se va a preparar con fórmula). Lo habitual es descubrir rápidamente que para un bibe de unos 200 ml necesites unos 40 segundos para llegar a la temperatura adecuada (en mi aparato es así). Después de calentar la leche, se echan los cereales y lo "batimos" bien con una cucarilla de mango largo, un tenedor, un batidor manual o a pilas... lo que tengamos a mano. Evidentemente el "batido" no sólo hace que los cereales se disuelvan, sino que sirve también para homogeneizar la temperatura de la leche. Bueno, estamos con que 200 ml son 40 segundos... para la leche sacada directamente del frigorífico, porque como se te acabe el brick y rellenes lo que falta con leche de un brick nuevo del armario (a temperatura ambiente) y no ajustes el tiempo de calentamiento la has liado porque el bibe te hervirá (o casi): la leche del frigo sale a unos 4-6ºC mientras que la del armario estará entre 18-24ºC (según sea invierno/verano...), si aplicamos la misma energía, al partir de una temperatura mayor terminamos, obviamente, en una temperatura mayor.

Bueno, lo que quiero decir simplemente en que el único problema que hay con los alimentos infantiles y el microondas (incluidos los biberones) es la precaución que nunca ha de faltar independientemente del método de preparación, y siempre comprobar la temperatura, pues un descuido (como el de la leche del tiempo) puede dar un resultado muy distinto y darte, como poco, un buen susto.

Lo dicho, yo no le veo ningún inconveniente a calentar bibes en el microondas y si bastantes ventajas... ¿por eso serán mis hijos tan movidos? ;D


De: sebacine
2011-08-21 07:50:20

...pasaba por acá y me parece que encontré una letrita que falta donde dice “suficiente detalle como para que hay(a?) podido".


De: Pedro
2011-08-21 18:17:19

Corregido, gracias, Sebacine :)


De: jaume
2011-08-22 17:40:05

El artículo en Lancet, del 9 de diciembre de 1989, existe pero no es de la señora Lee.

Vedlo aquí:
http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S014067368991996X

O aquí:
http://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736%2889%2991996-X/fulltext

Lo siento, pero no tengo acceso al documento en si.

jaume


De: jorgington
2011-08-26 13:27:47

for i:= 1 to 1000 do writeln('¡Gracias, Pedro, por tu esfuerzo!');

;-)


De: Rbot.daneel
2011-08-29 01:07:06

Primeramente felicitarte por el artículo.

Y tan solo añadir un par de minicomentarios.

¿El microondas es malo? Pues si, si eres un pequeño gnomo, te quedas atrapado dentro y a alguien le da por encenderlo sin meter nada dentro(No podrías escapar).

Ahora en serio, lo de que la radiación de microondas es mas o menos natural.... me puso los pelos de punta, ¿Alguien sabe el porque de la típica "lluvia" de los televisores analógicos cuando no tenias un canal sintonizado? Pues el por la radiación de fondo de microondas, vamos, que el propio universo nos envía nuestra ración diaria a todos los seres vivos.

Los referentes a la energía de la comida blablabla, las microondas son ondas electromagnéticas, la comida gana o pierde tanta energía como la ganada o perdida por ponerle una radio con los 40principales, las ondas lo que hacen exclusivamente es excitar las moléculas de agua, el movimiento es lo que crea el propio calor que luego se extiende al resto del alimento y se calienta como bien se dice en alguna opinión sin residuos por combustión.

Y por último, lo de la sangre .... sin palabras.... células en ebullición? rompes todas las células, así que una transfusión con esa sangre es tan sana como una transfusión con agua del grifo.

saludos


De: QuasarT
2012-11-08 16:02:16

De acuerdo en tod excepto que el campo de energía vital humana y su posible desintegración es algo muy respetable como creencia.
¿Desde cuando una creencia irracional es algo muy respetable?
Es criticable, descartable, desechable... pero nunca respetable.


De: Karen
2013-08-27 18:33:10

Soy una Sra. De 60 anos.
Me gusto mucho el enfoque que muestra para hacer a un lado tantos paradigmas que rigen la vida de muchos seres humanos.
Me gusto su espacio "del tamiz".
Y !que bien lucen ambos en la foto?.
Gracias


De: Arturo
2013-11-19 20:21

Hola, no sé si se puede hacer pedidos, pero he visto algunos artículos muy interesantes y me pareció muy serio el modo en que tratas los temas. Uno de los temas más confusos (al menos para mí, que soy un lego en lo que a ciencias respecta) es el de las conexiones inalambricas, Wifi. He leído varios comentarios, pero no he encontrado una sola fuente de fiar. He visto que algunos artículos citan a la OMNS quien, supuestamente, las declara peligrosas, pero nada queda claro. Eso, si te interesa y es de tu agrado, podrías hacer un articulo al respecto. Desde ya muchas gracias... lo hagas o no! Saludos Arturo J.

De: Jordi
2013-11-21 17:05

Arturo, es un tema fantástico para que Pedro le meta la garra. Entre tanto, te dejo el capítulo que Escépticos dedicó a las ondas electromagnéticas y demás parafernalia:

http://www.eitb.tv/es/video/escepticos-programa/1162371025001/1194661693001/las-ondas-del-mal/

De: Automotriz
2013-12-26 08:34

Ya desde un principio sabía que nunca iban a estar de acuerdo. Es como ponerse a discutir arturo norero con armando alducin sobre el diezmo. Sólo queda respetar la opinión de los demás. yo buscando de microondas y sali aprendiendo de medicina, logica, filosofi,etc.Pedro me encanta tu elocuencia y paciencia, creo que me he enamorado de tu cerebro xD felicidades por tus artículos que me hacen quedar despierta hasta en la madrugada.

De: Pepe
2014-11-14 11:13

De lo mejorcito para las mañanas tranquilas y lluviosas... saludos y enhorabuena por el trabajo (aunque sea de hace un tiempo).

De: Della
2015-01-04 14:22

Como no lei el articulo de origen desconozco si pone una prueba que hicieron en una escuela con un microondas y que demostraria que, por lo menos, no so inocuos.

Siendo un sitio de ciencia seria interesante que pudiera hacer la prueba. Yo no lo puedo hacer porque no tengo microondas.

El experimento es sencillo, se calienta agua en microondas y se deja enfriar. Se hace lo mismo calentando en una cocina convencional, se deja enfriar. Se riegan dos plantas iguales y lo que dicen es que la planta regada con agua tratada con microondas muere.

Nada como lo experimental para comprobar una teoriam

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