El Tamiz

Ignora lo accesorio, atesora lo esencial

Cuántica sin fórmulas - El Teorema de Bell

Sin embargo, no puedo creerla seriamente, porque la teoría es inconsistente con el principio de que la Física debe representar una realidad en el espacio y el tiempo sin acción fantasmal a distancia…

Albert Einstein en una carta a Max Born, 1947.

Hace ya un año que hicieron su aparición los cuantejos en El Tamiz. Se trataba del momento en el que introducíamos en la serie Cuántica sin fórmulas el concepto de entrelazamiento cuántico, y desde entonces la serie se ha dedicado, fundamentalmente, a explorar las consecuencias prácticas y teóricas del concepto de entrelazamiento, dañando irreversiblemente las mentes que la han ido siguiendo desde entonces. Hoy continuamos con ello, de una forma aún más teórica que antes; intentaremos comprender juntos la demostración y enunciado del Teorema de Bell, cuyas consecuencias filosóficas hubieran hecho temblar a Einstein – no olvides la cita de arriba según avancemos en el artículo–. Es considerado por algunos como uno de los más revolucionarios del último siglo por lo que significa, combinado con los experimentos, acerca del Universo que nos rodea.

Pero, antes de bucear juntos en la cuántica, los avisos de rigor (si llevas mucho tiempo con nosotros, mejor saltas hasta el párrafo “En el último artículo…“ para no leer lo que, con unas palabras u otras, has leído muchas veces ya):

En primer lugar, esta serie es, de lejos, la más abstracta y difícil de comprender de El Tamiz. Algunos artículos, como éste, prácticamente requieren coger un lápiz y un papel y hacer algunas anotaciones según los lees para no liarte, y a menudo es necesario leerlos varias veces para ir asimilando las cosas; en parte esto se debe a que describen conceptos complejos, y en parte a que muchas veces se trata de cosas completamente ajenas a nuestra intuición. En resumen, que hace falta cierto esfuerzo para sacar algo en claro de ellos, y gran parte del trabajo para comprender las ideas tras estos pobres artículos debe ser tuyo. Si te sirve de consuelo, imagina el esfuerzo que me supone a mí escribirlos –éste en particular, tres veces antes de quedarme sólo parcialmente satisfecho con el resultado–.

En segundo lugar, lo que vas a leer es un hatajo de simplificaciones y trampas abyectas para hacer comprensible al lego algo que es muy difícil de entender incluso para nosotros los físicos, así que si buscas rigor y explicaciones completas, mejor lo haces en otra parte. En mi opinión, como sabéis los viejos del lugar, es mucho mejor para el lego recibir una explicación conceptual asequible, aunque sea mediante analogías con sus correspondientes “agujeros”, que simplemente recibir un “esto es muy complicado, no lo entenderías” –que tiene la ventaja para nosotros de servir de escape cuando nosotros tampoco lo entendemos de verdad, con lo que no podemos explicarlo con palabras sencillas–.

Finalmente, si las palabras cuantejo zanahoriófilo, entrelazamiento o superposición te suenan raras, es que no has llegado hasta aquí con el resto de nosotros. Mi recomendación es que empieces la serie por el principio, o al menos desde que introdujimos el concepto de estado cuántico, o este artículo te va a resultar aún más raro de lo que es por sí mismo. ¿Que tienes que leer mucho antes de volver aquí? Pues sí… como he dicho antes, gran parte del esfuerzo para sacar algo en claro de esto debe ser tuyo.

En el último artículo, como espero que recuerdes, nos dedicamos a estudiar el experimento del detector de bombas de Elitzur-Vaidman. Allí nos preguntábamos acerca de dos conceptos puestos en duda por muchas predicciones de la cuántica y esenciales en la concepción clásica del Universo, y que se ponían de manifiesto en el experimento mental de esos dos físicos.

Por un lado, el realismo: la idea de que las cosas son como son y tienen unas propiedades determinadas, independientemente de que las midamos o no. Para entendernos, siempre que ante una paradoja cuántica te preguntas, “Sí, pero ¿dónde está el electrón/qué velocidad tiene/cuál es su espín/cómo son las cosas… de verdad?”, estás apelando, consciente o inconscientemente, al realismo, algo que está enterrado en nuestra intuición de una manera muy difícil de desterrar.

Por otro lado, el localismo, es decir, la idea de que los sucesos se producen en un lugar determinado y sus consecuencias viajan por el resto del Universo pasando por todos los puntos intermedios. Es más fácil comprender la idea de localismo expresándola a la Einstein, a saber: no existen “acciones fantasmales a distancia” que conecten, de forma instantánea, puntos diferentes del Universo. Lo que yo hago en un lugar no puede tener consecuencias inmediatas en otros lugares muy lejanos. Como el realismo, se ha tratado tradicionalmente de una idea implícitamente asumida por la Ciencia, aunque la cuántica en muchos casos la ponga en duda.

Sin embargo, a veces aquí hemos hablado de cómo cambiar el estado de una partícula modificaba instantáneamente el estado de una partícula entrelazada con ella. Ya dijimos entonces que esto puede interpretarse de dos maneras: si la mecánica cuántica es una teoría completa, el estado es la partícula, de modo que si cambia el estado es que ha cambiado la partícula, y el realismo no se sostiene. Por el contrario, es posible que el estado no sea toda la información sobre la partícula, en cuyo caso es posible que cambie el estado sin que cambie la partícula.

Tanto Einstein como otros científicos, a quienes llamaré real-localistas, rechazaban de plano una Física que abandonase cualquiera de esos dos conceptos. El problema era, naturalmente, que los experimentos parecían avalar la mecánica cuántica, ya que sus predicciones se cumplían extraordinariamente bien. Para los real-localistas el problema no era que el Universo fuese así de raro –en su opinión, no lo era–, sino simplemente que la propia teoría cuántica estaba incompleta, algo que podemos ver claramente con un ejemplo sencillo de los que hemos trabajado antes en la serie si lo explicamos desde el punto de vista de un real-localista.

Si yo produzco un par de cuantejillos entrelazados, de modo que si al medir el estado de uno de ellos resulta ser zanahoriófilo puedo estar seguro de que el otro es zanahoriófobo (y, antes de medir ninguno, ambos tienen un 50% de probabilidad de estar en cualquiera de los dos estados), un real-localista lo explicaría así:

Lo que sucede es que se han generado dos cuantejos con características opuestas desde el principio. Uno de ellos es zanahoriófilo, y siempre lo ha sido desde su creación, aunque yo no lo mida. El otro es zanhoriófobo desde el principio. Cuando mido uno de los dos, puesto que no sé cuál es cuál, naturalmente hay un 50% de probabilidad de que resulte ser, por ejemplo, zanahoriófobo. Pero el cuantejo no ha cambiado, lo que ha cambiado es mi conocimiento sobre él. Y el otro cuantejo no cambia instantáneamente cuando mido éste, ¡qué idea más peregrina! No, lo que pasa es que, si yo tengo el zanahoriófobo, el otro debe ser necesariamente su contrapartida, un cuantejo zanahoriófilo, como siempre fue, aunque yo no lo supiera. La zanahoriofilia y la zanahoriofobia son características reales de los cuantejos, y no se transmiten fantasmalmente a distancia.

¿Cómo es posible entonces que nunca podamos ir más allá de simples probabilidades en la cuántica? Para el real-localista, el problema es la propia cuántica. Hacía falta una teoría más completa, que tuviese en cuenta “variables ocultas” que la cuántica no consideraba – entonces, las probabilidades se desvanecerían y podríamos saber cómo son las cosas de verdad. Es como si yo tuviera una teoría acerca de que, tras un día lluvioso, hay un 60% de probabilidad de que llueva otra vez, sin tener en cuenta nada más. ¡Menuda meteorología! Si estudiase las variables que no tengo en cuenta (temperatura, velocidad del viento, humedad relativa, etc.) y estableciese modelos correctos, ese 60% se convertiría en algo muchísimo más preciso y determinado – la indeterminación no estaba en el tiempo meteorológico, sino en mi conocimiento limitado anteriormente.

John Stewart Bell y Martinus Veltman

Podría parecer que no se puede ir más allá en la discusión. ¿Cómo demostrar que la cuántica sí es una teoría completa? ¿Cómo demostrar que el realismo, o el localismo, no se cumplen en el Universo? El argumento “ah, pero la teoría cuántica no es completa” es difícil de rebatir con experimentos de ningún tipo… porque nunca es posible estar seguro de cuándo una teoría científica es completa. Aquí es cuando entra en escena el físico norirlandés John Stewart Bell (a la derecha de pie frente a la pizarra), que consigue con una elegancia fuera de lo común lo que parecía imposible: predecir resultados experimentales que deben cumplirse, sí o sí, para un Universo real-localista, sin la menor hipótesis acerca de la mecánica cuántica.

Antes de zambullirnos en la demostración del Teorema en cuestión, quiero tratar de hacerte ver la enorme originalidad de enfoque de Bell: otros habían intentado antes demostrar, a partir de las propiedades de la mecánica cuántica, resultados experimentales determinados. Pero eso no resolvía el problema: sí, la mecánica cuántica predecía esos resultados, pero tal vez habría otra teoría más completa que no sólo predijese los mismos resultados en esos experimentos, sino que además tuviera en cuenta variables ocultas o cosas que se hubiesen escapado a la cuántica, y lo explicase todo sin romper el localismo ni el realismo. Un callejón sin salida para discutir sobre esos dos aspectos.

Pero Bell hace exactamente lo contrario. Partamos de la hipótesis de que la realidad existe y es local, dice Bell, ¡justo el mismo punto de partida que el de Einstein y los real-localistas! ¿Qué consecuencias experimentales tiene eso? Naturalmente, muchas, pero John Bell consigue razonar meticulosamente sobre una en concreto: existe un límite en un determinado resultado experimental que no puede sobrepasarse si la realidad es local. Cualquier experimento que esté dentro de esos límites es compatible con una realidad local y no demuestra nada… pero si un solo experimento se sale de esos límites, no es posible explicarlo con absolutamente ninguna teoría real-localista. Fíjate que Bell no sostiene que la cuántica sea verdad, sino que su Teorema se centra en el localismo y el realismo, y consigue romper el nudo gordiano como debe hacerlo la Ciencia, estableciendo condiciones que pueden comprobarse de manera empírica. Después volveremos a hacer énfasis en esto.

De modo que ponte el gorro de pensar, audaz y estimado lector, y razonemos juntos de un modo similar a como lo hizo Bell en 1964 en su “On the Einstein Podolsky Rosen Paradox” –a la que enlazaremos al final para los valientes– en la que establece su famoso Teorema. Naturalmente, Bell era una persona respetable y seria, y nunca jamás hubiera utilizado cuantejos, apio ni zanahorias en su razonamiento… peor para él, que se quede con sus aburridos electrones, fotones, espín y estados de polarización. Nuestro argumento es conceptualmente equivalente al suyo, pero con todas las salvedades que puedas imaginar: si ves agujeros en este razonamiento, los agujeros están en mis pobres analogías, no en el impecable artículo de Bell.

Como verás, el razonamiento completo es bastante lógico y, francamente, no hay sorpresas ni momentos extraños… lo extraño no es la conclusión del razonamiento, como veremos al finalizar, sino otra cosa diferente.

¡Vamos con ello!

En nuestro razonamiento, partiremos de dos hipótesis que harían feliz a Einstein –y muchas veces, para qué vamos a engañarnos, al resto de nosotros–, y olvidemos por un momento la maldita mecánica cuántica y sus conceptos incomprensibles:

  1. Las propiedades de un sistema físico existen independientemente de cualquier medición – existe una realidad “de verdad”.

  2. Los cambios en un sistema físico no pueden propagarse instantáneamente a otros lugares del Universo – esa realidad es “local”.

Imaginemos pues que tenemos una máquina que produce cuantejos. Los cuantejos producidos pueden ser de tres tipos: zanahoriófilos, apiófilos y manzanófilos, según adoren una de esas tres comidas (zanahoria, apio o manzana). Un cuantejo tiene gusto por uno de los tres alimentos y sólo uno, de modo que si es zanahoriófilo es necesariamente apiófobo y manzanófobo, y del mismo modo con las otras viandas. Naturalmente, nunca podemos estar seguros de a cuál de los tres tipos pertenece la adorable criatura hasta que le presentamos algún alimento, e incluso entonces es posible que no sepamos cuál es: si le presentamos una zanahoria y la rechaza, por ejemplo, no sabremos si es apiófilo o manzanófilo, simplemente habremos descartado el hecho de que pueda ser zanahoriófilo.

Eso sí, dado que la realidad existe, los cuantejos son de un tipo determinado desde que nacen, nada de esa palabrería cuántica de que “está en un estado superpuesto de zanahoriófilo, apiófilo y manzanófilo hasta que colapsamos la función de onda al medirla”. Nada cambia el tipo de cuantejo una vez éste ha nacido como es. En este artículo, para entendernos gráficamente, representaremos por tanto a los cuantejos con uno de estos tres dibujos, dependiendo de a qué grupo pertenezca en cada caso:

Cuantejos zanahoriófilo, apiófilo y manzanófilo

Cuantejos zanahoriófilo, apiófilo y manzanófilo.

(Todas las ilustraciones de este artículo, por cierto, son obra de Geli, afortunadamente para vosotros).

Nuestra máquina tiene otra peculiaridad: produce los cuantejos como pares de gemelos idénticos. Ambos son zanahoriófilos, ambos apiófilos o ambos manzanófilos. Esto significa que si yo estoy en un lugar y tú en otro, y yo enseño a mi cuantejillo una manzana y se la zampa feliz y contento, puedo estar seguro de que el tuyo también es manzanófilo, no porque haya habido una conexión instantánea entre ellos ni nada parecido, sino porque simplemente he comprobado que mi cuantejo siempre fue manzanófilo, luego el tuyo también lo ha sido siempre. ¡En esta casa se respeta el localismo!

Además, esta máquina produce los pares completamente al azar: un tercio de las veces produce cuantejos zanahoriófilos, un tercio apiófilos y un tercio manzanófilos. Cómo hace esto es indiferente, y no requiere en absoluto de probabilidades cuánticas; podemos tener dentro un operario con un dado de seis caras que lo lance cada vez y produzca el par de cuantejos correspondiente: 1-2 significa zanahoriófilos, 3-4 apiófilos y 5-6 manzanófobos. O podemos tener un ordenador que genere al azar el tipo de cuantejos, da exactamente lo mismo mientras desde fuera no podamos saber de qué tipo se han producido y los tres casos sean equiprobables.

Máquina productora de cuantejos

Máquina productora de pares de cuantejos.

Finalmente, supongamos que tú y yo tenemos sendos detectores de cuantejos a una gran distancia entre ellos, simplemente para eliminar cualquier posible interacción que no pudiéramos detectar. Estos detectores son máquinas muy simples: a elección de quien las maneja, pueden presentar al cuantejo que llega una zanahoria, un apio o una manzana. Si el cuantejo se lanza, ávido y feliz, a por la comida, se enciende una luz verde en la máquina. Si el cuantejo pone cara de asco y rechaza, despectivo, el alimento, se enciende una luz roja. Nuestras máquinas tienen una palanca con la que podemos seleccionar cuál de los tres alimentos habrá esperando al cuantejo cuando llegue. Por ejemplo, en este caso la luz se pondrá verde, pues estamos ofreciendo apio a un cuantejo apiófilo (aunque no sabemos que lo es hasta entonces, claro):

Máquina detectora de cuantejos

Máquina detectora de tipos de cuantejos.

Supongamos que tú y yo ponemos las palancas de nuestros detectores en la misma posición, da igual cuál, y que la máquina que produce cuantejos nos lanza un millón de pares aleatorios de las adorables criaturas. ¿Qué probabilidad habrá de que las luces de nuestras dos máquinas coincidan cada vez?

Naturalmente, la probabilidad es del 100%. Si los cuantejos son, por ejemplo, zanahoriófilos, y ambos ponemos la palanca en “zanahoria”, tanto tu máquina como la mía encenderán la luz verde. Si ponemos la palanca en “apio” o “manzana”, tanto tu luz como la mía serán rojas. Si la máquina produce un millón de cuantejos al azar y nuestros detectores tienen la palanca en la misma posición el uno que el otro, el millón de veces coincidirán nuestras luces: a veces serán verdes cuando acertemos, otras serán rojas, pero siempre del mismo color la tuya que la mía. Y, aunque no sea demasiado importante para nuestro experimento, nuestras luces serán verdes 1/3 de las veces (cuando acertemos con la comida), y rojas los 2/3 restantes (cuando no acertemos con la comida).

Espero que, hasta aquí, todo esté claro. Ahora, compliquemos la cosa un poquito, que te toca pensar a ti.

Imagina que tanto tú como yo nos agenciamos un dado, y hacemos lo mismo que el operario de la máquina productora de cuantejos. Para cada cuantejo que vaya a llegar a mi detector, si me sale 1-2, pondré la palanca en posición “zanahoria”, si es 3-4 en “apio” y si es 5-6 en “manzana”. La probabilidad de que acierte con la comida, desde luego, sigue siendo de 1/3 para cada cuantejo, y si me llegan 9 millones de cuantejos, se encenderá la luz verde unos tres millones de veces. Pero ésa no es la cuestión, sino hacernos la misma pregunta de antes: ¿cuántas veces de los nueve millones coincidirán nuestras luces?

Podría decírtelo directamente, pero creo que la comprensión es mucho mejor si haces la cuenta tú mismo. Si tú seleccionas cada vez una palanca al azar, y yo hago lo mismo, y recibimos nueve millones de pares de cuantejos aleatorios, ¿cuántas veces coincidirán nuestras luces? Seguramente te hará falta un lápiz y un papel para hacer alguna pequeña tabla en la que mostrar las posibles combinaciones de “posición de palanca” en tu máquina y la mía. Antes de seguir leyendo, piensa sobre ello.

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Básicamente, existen nueve posibles combinaciones de posiciones de palanca entre tú y yo, todas igualmente probables: tú zanahoria-yo zanahoria, tú zanahoria-yo apio, etc. Puedes verlas todas en la siguiente tabla:

Tabla de combinaciones de palanca

Supongamos que recibimos un par de cuantejos zanahoriófilos (lo que hemos representado en la tabla, para no olvidarlo al rellenarla, en la esquina superior izquierda). ¿En cuántas de las nueve posibles combinaciones coinciden nuestras luces? Si ambos ponemos las palancas igual, naturalmente obtenemos los dos el mismo resultado. Pero hay veces en las cuáles también obtenemos el mismo resultado de luz roja incluso aunque no tengamos las palancas igual: puesto que al cuantejillo le gustan las zanahorias, si tú tienes la palanca en “apio” y yo en “manzana”, tanto tu luz como la mía serán rojas. Si antes de ver la tabla no sabías por dónde empezar, piensa en cuáles de los nueve casos coinciden nuestras luces, y luego sigue leyendo. Puedo parecer pesado, pero no es lo mismo verlo hecho que haberlo trabajado tú mismo.

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Aquí tienes la tabla rellena para un par de cuantejos zanahoriófilos, con las casillas en las que coincidimos resaltadas con “tic” verde:

Tabla de combinaciones de palanca 2

Pero ¿qué sucedería con las probabilidades para un par de cuantejos apiófilos, o manzanófilos? Pues exactamente lo mismo: siempre hay tres de las nueve opciones en las que coincidimos seguro (cuando hacemos lo mismo con la palanca el uno que el otro), y otras dos en las que también coincidimos aunque las palancas no estén igual (cuando no acertamos ninguno pero con alimentos diferentes). El resultado es, por tanto, siempre el mismo. Si cuentas las casillas en las que coincidimos en la tabla de arriba, verás el número mágico: cinco de cada nueve veces (5/9 de las veces) coincidirán nuestras luces.

Sería posible, naturalmente, que nuestro operario hiciese trampa o tuviese un dado defectuoso, de modo que no lanzase pares cuantejos con 1/3 de probabilidad cada uno, sino que unos tipos fueran más probables que otros… pero eso no modificaría en absoluto el 5/9. También sería posible que el operario, en vez de producir cuantejos zanahoriófilos, apiófilos o manzanófilos produjese cuantejos “aberrantes”: por ejemplo, cuantejos que siempre se comen cualquier alimento que se les pone delante, o que nunca comen ninguno. Pero, si hiciese eso, entonces coincidiríamos siempre: por ejemplo, si los cuantejos aceptan cualquier comida, tanto tu luz como la mía serán verdes siempre, y lo mismo si los cuantejos rechazan cualquier comida.

El operario podría incluso hacer que los cuantejos fueran aún más complejos: podría lanzar cuantejos zanahorio-apiófilos, que aceptasen esas dos verduras pero no las manzanas, o manzano-zanahoriófilos, o cualquier combinación que en vez de aceptar una y rechazar dos viandas, aceptase dos y rechazase una. Pero eso tampoco podría hacer jamás que coincidiésemos menos de 5/9 de las veces. De hecho, si tú y yo nos mantenemos firmes en nuestra aleatoriedad al poner la palanca en nuestros detectores, y el operario lanza pares de cuantejos idénticos que son de los tipos normales o los aberrantes, todos mezclados, podemos estar seguros de una cosa, la conclusión final de nuestro teorema absolutamente lógico y razonable:

Nuestras luces coincidirán, al menos, 5/9 de las veces.

Fíjate que digo “al menos” para protegernos de la posibilidad de cuantejos aberrantes. Puede que sean 5/9, o un poquito más, pero seguro, segurísimo, que no van a ser menos, ya que cualquier desviación de la aleatoriedad del operario sólo puede mantener o aumentar la proporción de coincidencia entre nosotros – si lo hacemos suficientes veces, claro; es posible que lo hiciéramos nueve veces y salieran dos coincidencias y siete desacuerdos, pero sobre nueve millones de veces, seguro que se aproxima mucho a 5/9. Y en todo esto no hemos hablado en absoluto de cuántica, pero hemos establecido un límite claro que es imposible atravesar. Ésa es la maravilla y la genialidad de John Stewart Bell: que obtuvo una desigualdad inquebrantable y relativamente sencilla de comprobar experimentalmente. Y esa desigualdad es el resultado de un razonamiento que, espero, te habrá parecido lógico, sensato e inevitable.

Sin embargo, la conclusión de arriba es una mentira como un piano de cola.

Porque, una vez tenemos una afirmación como ésa, no hay más que preparar experimentos de este tipo y comprobar cuántas veces coinciden nuestras luces. Desgraciadamente, nuestra tecnología aún no ha logrado producir cuantejillos zanahoriófilos, con lo que los experimentos para comprobar que se cumple la desigualdad de Bell (que coincidimos 5/9 o más de las veces) se han realizado con miríadas de pares de partículas entrelazadas, como electrones y fotones, y se emplean propiedades como el espín o el estado de polarización. Mucho más prosaico, pero igualmente válido. Y, cuando se hace el experimento análogo al que hemos hecho nosotros arriba con cuantejos, ¿sabes cuántas veces coinciden nuestras luces?

La mitad.

En otras palabras, 4,5/9 de las veces, no 5/9. Puede parecer que los números se parecen mucho, y que el 50% y el 55,555…% son tan similares que la diferencia puede ser simplemente un error, y que la desigualdad de Bell no se cumple por la falta de precisión. Pero, si sabes de probabilidad, eres consciente de que, para un número enorme de pruebas –y en muchos experimentos diferentes, no sólo en uno– un 5% de diferencia es una enormidad. Dicho de otro modo, la conclusión empírica, escribiéndola como hemos hecho arriba es que

Nuestras luces pueden coincidir menos de 5/9 de las veces.

Y eso es imposible.

O, mejor dicho: es imposible si nuestro razonamiento anterior era válido. Puesto que ese 4,5/9 se ha comprobado experimentalmente, nuestro razonamiento anterior no puede ser válido. Ahora bien, un razonamiento puede no ser válido porque hay un error en el proceso seguido, o porque alguna de las premisas de que partía era falsa. Puesto que nuestro razonamiento es sólido, la conclusión es impepinable: al menos una de nuestras premisas es falsa.

Dicho de otro modo: o bien no existe una realidad objetiva, o bien la realidad no es local, o ninguna de las dos cosas. Y esto no tiene absolutamente nada que ver con la mecánica cuántica, pues es aplicable independientemente de cuánto avance la cuántica y cuántas cosas tenga en cuenta. Si las partículas tienen propiedades intrínsecas que no son establecidas al medirlas sino inherentes a las cosas, y no existe manera de que esas propiedades cambien instantáneamente cuando suceden cosas en otro lugar, no es posible que nuestras luces coincidan la mitad de las veces… pero sí lo hacen.

De modo que el Teorema de Bell establece un límite experimental que ninguna teoría real-localista puede rebasar. Ese límite se rebasa experimentalmente, luego ninguna teoría real-localista puede explicar esos experimentos. Eso es, básicamente, el avance revolucionario que estableció el bueno de John. De haber estado vivo, Einstein indudablemente hubiera sufrido al ver los resultados experimentales que desmontaban las hipótesis del teorema.

Por si cabe duda, el teorema en sí no dice que las premisas sean falsas, sino que si son verdaderas, la desigualdad debe cumplirse. Podríamos enunciarlo, en los términos de este artículo, así:

Si existe una realidad local, nuestras luces coincidirán al menos 5/9 de las veces.

Los experimentos violan esa desigualdad, de modo que nuestra conclusión puede ser entonces que no hay una realidad local, pero el teorema es independiente de los resultados de los experimentos, simplemente establece el marco teórico que deben o no cumplir para satisfacer las premisas o no. Siento ser repetitivo, pero no quiero confusiones respecto a qué es el Teorema de Bell y qué son los intentos empíricos de extraer conclusiones a partir de él, ya que mi intención en este artículo es precisamente que tengas una idea aproximada del razonamiento y el enunciado del Teorema.

Hay otra cosa que tampoco dice el Teorema de Bell, aunque a veces se oiga por ahí. No dice que si se incumple la desigualdad “la cuántica tiene razón”. Es perfectamente posible que haya una teoría más completa, mejor, más precisa que la cuántica, y que la mecánica cuántica que tenemos resulte patética e hilarante para nuestros nietos: pero, lo que quiera que sea que la reemplace, no puede ser una teoría real-localista. En otras palabras: la cuántica es rara, y tal vez esté equivocada, pero no es rara por estar equivocada; cualquier teoría que la reemplace también sera rara, porque el Universo lo es.

Tampoco es posible concluir que el Universo no es real ni tampoco local: recuerda que hemos demostrado que al menos una de las dos premisas es falsa, no que ambas son falsas. Es perfectamente compatible con esta combinación de razonamiento y experimentos un Universo real en el que hay transferencia instantánea de propiedades físicas. También lo es un Universo sin esa transferencia instantánea, pero en el que la realidad se define al medirla. Desde luego, también es posible que ni una cosa ni la otra existan; con lo que quiero que te quedes es con que tal vez las cosas sean raras por un lado, raras por otro o raras por todos los lados, pero raras son.

Eso sí, aunque esto no demuestre nada y sea ajeno al Teorema en sí, la cuántica se comporta de manera ejemplar en estos experimentos. Porque, si se aplica el formalismo cuántico a los experimentos que hemos descrito arriba, la cuántica predice una coincidencia que viola la desigualdad, es decir, una coincidencia menor de 5/9. Y no sólo eso: la probabilidad de coincidencia de acuerdo con la cuántica es exactamente 4,5/9… justo lo que hemos obtenido en los experimentos. No voy a justificar ese resultado aquí, porque los experimentos involucran polarizaciones con ángulos de 45 y 90º, y el 1/2 resulta del coseno de 45º al cuadrado, y es un follón, y no quiero que te quedes con la idea de que la cuántica explica nada: ¡la cuestión no es ésa!

No faltan quienes cuestionan la conclusión a la que hemos llegado; por lo que sé, muy pocos lo hacen atacando el Teorema de Bell –aunque los hay–, cuya conclusión es muy generalmente aceptada. Lo que los proponentes del real-localismo sostienen es que_ los experimentos con los que obtenemos ese 4,5/9 no son válidos_, sino que tienen errores de precisión o de concepto que podrían explicar la diferencia con la predicción de 5/9. Sin embargo, es mucho más numeroso el grupo que opina que tanto la teoría como la práctica son bastante sólidas, y que debemos abandonar la idea de un Universo de realidad local, al menos por uno de los dos lados; por ejemplo, la mayor parte de los defensores de la idea de que la cuántica no tiene aún en cuenta todas las variables (es decir, hay “variables ocultas”) piensan que las variables ocultas explican que nos parezca que no hay una realidad objetiva… pero sí aceptan, en su inmensa mayoría, que eso significa necesariamente que debe haber transmisión instantánea de algunas de estas variables entre sistemas físicos.

Y, sin más, mi salud mental perjudicada irreversiblemente por la elaboración de este artículo, lo mismo que, seguramente, la tuya por leerlo, me retiro a la mazmorra de nuevo. Pero no sin preguntarte, lunático lector de este ladrillo: aunque no tengas manera de demostrar tu afirmación, ¿por qué opción te inclinas tú? ¿real pero no local, local pero no real, o ninguna de las dos cosas? ¿o tal vez estás en el equipo de Einstein y crees que existe una realidad local, y que seguimos fallando en algo?

Para saber más:

Ciencia, Cuántica sin fórmulas, Física

174 comentarios

De: Sergio
2010-10-27 17:29:49

Ayyy amigos, soy incapaz de pronunciarme... mi pequeña mente me insta a creer en lo real pero no local, quizás porque para ella es más fácil de asimilar... GRAICAS POR EL ARTICULO, QUIERO MAS MAS MAS!!!


De: Sergio
2010-10-27 18:19:48

Pues la verdad es que cualquiera de las tres posibilidades sería interesante, pero por preferir, preferiría real pero no local, y tampoco estoy del todo convencido de lo que digo.

Me supera el temario en muchos aspectos a pesar de que las explicaciones han sido, como siempre, impecables.


De: Macluskey
2010-10-27 18:30:26

Primero de todo, amigo: ¡Menudo pedazo de artículo que te has marcado!! Tu trabajo y tus desvelos han sido exitosos: se entiende perfectamente, al menos yo lo he entendido a la primera, cosa que con los artículos de cuántica no me pasa casi nunca...

Y sobre la pregunta... ¡¡¡Ni idea!!! :-(

El Universo que explica la cuántica es tan raro que no me lo imagino siquiera. Si los tres o cuatro que saben de esto dicen que es así, yo me lo creo a pies juntillas, pero... ¡Leñe, qué raro es todo!

Enhorabuena.

Mac


De: Cuántica sin fórmulas – El Teorema de Bell
2010-10-27 18:39:09

[...] Cuántica sin fórmulas – El Teorema de Bell eltamiz.com/2010/10/27/cuantica-sin-formulas-el-teorema-d...  por mezvan hace 5 segundos [...]


De: Battosay
2010-10-27 18:56:28

¡La madre que parió a Bell!

La lectura número 1 me ha dejado claro que no he entendido nada.

"Comprendo" el experimento y los axiomas. Pero es que, sencillamente, no puedo ver las alternativas. Es decir, aunque la realidad no sea local y real (vaya contradicción), no entiendo en qué debería afectar al experimento.

Creo que mi problema está en el momento de las mediciones, que ahí esté lo que no veo. En una segunda lectura intentaré aclararme, pero lo veo jodido.

Por otro lado, estaría bien un segundo artículo explicando por qué una realidad no local y no real (o la combinación que sea), hacen variar esas probabilidades.

Me parece que el artículo llama a gritos una segunda parte, porque deja muchas cosas en el aire, más que la media. Espero que el próximo no tardes tanto, así podré saber si me he enterado de algo de esto.


De: Dani
2010-10-27 20:53:47

Brillante. Y genial.


De: Patriot
2010-10-27 22:06:06

siempre me había inclinado por el equipo de Einstein (seguro para sentirme famoso) pero ahora si que me quedé patinando.... y no está Einstein aquí para sosegarme


De: Rober
2010-10-27 23:38:24

Magnífico. Me encanta esta parte:

"...cualquier teoría que la reemplace también sera rara, porque el Universo lo es."

¡¡ Claro !! la diferencia entre los 4,5/9 de los experimentos y los 5/9 teóricos nos dice que aquí pasa algo raro, aunque [algunos] no entendamos muy bien por dónde van los tiros.

Respondiendo a tu pregunta, me pasa como a otros lectores: creo que entiendo mejor este artículo que otros de cuántica, precisamente porque usa un razonamiento real-localista (aunque sea para reducirlo al absurdo)

No obstante, estoy convencido de la "no-realidad-y/o-localidad" del universo; y si antes estaba convencido al 99%, ahora lo estoy al 99,99%

Decidirme por real-no-local o no-real-local o no-real-no-local es más de lo que me da el coco, pero si hacemos un porra me apunto al "no-no"


De: unora
2010-10-28 00:59:12

Tengo dos preguntas:

¿ Cual es la importancia de ambas opciones individuales o la mezcla de ambas ?

¿ Hay algun experimento que demuestre que una particula se comporta de forma diferente repitiendo el experimento en las mismas condiciones ?


De: unora
2010-10-28 01:02:41

Por cierto, puedes atribuirte el merito de despetar mi interes por la fisica, solo cabe darte las gracias.


De: Alburton
2010-10-28 01:09:02

Apoyo completamente el comentario de Battosay.
Por que la no localidad o la transmisión isntantanea de información cambiarían las probabilidades de estar de acuerdo?
Si tenemos una maquina que lanza fotones de polarización identica a un lado y otro....que más me da que tengan el mismo angulo desde el principio o que ese angulo se decida en el momento de la medicion?
Como cambia eso nuestra matriz? Parece tan robusta la pobre...


De: Sorrillo
2010-10-28 01:53:41

Comparto la opinión de Battosay, hecho en falta la explicación que da la cuántica a esa desviación.

Ya sé que apuntas lo del coseno de los ángulos al cuadrado y tal pero un apunte con cuantejos creo que nos ayudaría a acabar de comprender del todo este genial artículo.

Aunque quizá la explicación pertenezca a artículos posteriores o anteriores (que de vez en cuando me pierdo con esta serie).

En cualquier caso creo que la esencia del artículo sí ha quedado muy clara: si somos realistas y locales estamos equivocados :-)


De: Scarbrow
2010-10-28 04:28:21

El gran éxito de todo comunicador (hacer parecer fácil lo que es endemoniadamente difícil) es tuyo, Pedro. Bravo.

Yo también me he quedado con ganas de alguna explicación, aunque sea sencilla, al por qué de esa discrepancia (aunque tal como son las cosas, no me extrañaría descubrir que hay media docena, todas contradictorias).

Yo prefiero pensar que existe la realidad pero que no es local. Me resulta más tranquilizador, aunque sólo sea por la posibilidad del teletransporte. Aunque bien pensado, si uno es capaz de meterse en la cabeza que los "sólidos" son 99,9999...% vacío, y que nuestras percepciones dependen de fuerzas electrónicas, no veo cómo no podría aceptar que la realidad varía con la medida... aaahgh, tengo que parar de pensar esto antes de que me estalle la cabeza.


De: Carlos
2010-10-28 04:55:07

También comparto la opinión de que hace falta la explicación que tiene la cuántica, pues de que forma podría producir un resultado de 4,5?. Y por otra parte, no existe la posibilidad de que la máquina produzca cuantejos apiófobos-manzanófobos-zanahoriófobos en caso de los cuantejos aberrantes?

Por otra parte como respuesta a tus preguntas, yo soy más feliz pensando en un universo que es local pero no es real. El colapso de la función de onda hizo colapsar la realidad. ¿Como es posible que sea real si antes de que la midamos es ambas cosas?

También creo que sería interesante que hablaras del efecto Túnel.


De: Luis
2010-10-28 05:00:27

Espero por nuestro bien mental, que Einstein haya tenido razón y nos estemos equivocando en algo. Pero sufro por que no creeo que sea cierto... :(


De: Jose Luis
2010-10-28 08:45:50

Hola Pedro, soy uno de tus lectores frecuentes, jejeje , pero ahora t pido un consejo como amigos.
Bueno, nose si estudiar física o química, no se si me puedas orientar sobre las principales características sobre estas carreras, obviamente sabes más de la de física, pero lo que pido es mas bien como un perfil vocacional para cada una , y pues las principales diferencias entre las dos y más bien, que perspectiva e impacto tienen sobre la ciencia en gral.
jejeje, espero no sea mucho pedir, y espero lo puedas contestar, es muy important para mí


De: Jose Luis
2010-10-28 08:46:39

Gracias desde mexico, arriba la unam


De: Paloto
2010-10-28 10:19:35

Me decanto por real-no-local, aunque la verdad es que ahora mismo si me dijesen que mi ordenador es una tostadora, también me lo creería xD


De: J
2010-10-28 10:22:50

Carlos: el efecto túnel tiene su propio artículo para él solito: http://eltamiz.com/2008/08/13/cuantica-sin-formulas-el-efecto-tunel/ . A no ser que te refieras a otra cosa...


De: Alburton
2010-10-28 10:51:38

Este local no puede ser real,siempre recuerdo estar dentro,pero ni como salí ni como llegue a entrar.


De: Fabián
2010-10-28 12:49:16

Espectacular artículo.
Pongo mis fichas sobre el casillero de la no realidad y si localidad.
Ya se que es la idea que me pone menos cómodo, pero el universo es raro.


De: Elias
2010-10-28 12:56:32

Gracias por el articulo, ya lo he pasado a epub y voy a leerlo en el libro eletronico, en el pc se me hace más denso.

Saludos.


De: josejuan
2010-10-28 13:55:47

"...tres veces antes de quedarme sólo parcialmente satisfecho con el resultado..."

Eso es porque eres muy exigente, como ya ha dicho alguien por ahí, es un pedazo de artículo. Enhorabuena.

"Bell era una persona respetable y seria, y nunca jamás hubiera utilizado cuantejos..."

No haré entonces comentarios de los que hablan sobre cuantejos... XD

"¿por qué opción te inclinas tú?"

¿No cabe la posibilidad de que el mundo físico sea "real cuando x tiende a infinito"? (que creo es lo que sostienen los que reniegan de los experimentos)

Dicho de otra forma, por sutiles, sutil, sutilísimos que podamos llegar a ser... nunca podremos medir NADA sin modificar la realidad.

No es que la realidad sea subjetiva, sino que, es inevitable modificarla.

Algo que cuanto más lo pienso, más obvio me parece...


De: Daryl
2010-10-28 14:50:57

¡Dios, parece la alternativa del diablo!. Si el Universo no es real la propagación local podria ser una propiedad surgida al intentar medirla. Y si no es local todas nuestras medidas y constantes (luz, gravedad) son ficciones nuestras o hay interacciones no detectadas. O tal vez ni es real ni local. ¿Tendrán razón los filosofos y al final resultará que somos el sueño, o pesadilla, de otro? ¿Somos la MATRIXficación de otro
mundo?.
Hace años empeze a ver un episodio de "Espacio Profundo 9" . Tarde un tiempo en percartarme (no sabie si era un sueño o un planeta rarito) que estaban en la sala de realidad virtual que se inventaron en el universo de Star Trek. Pero como no habia visto la serie antes y no tenia localizados a los personajes no sabia quien era real o un holograma. Solo cuando un personaje dijo "pero yo soy un holagrama" pude empezar a diferenciarlos. ¿Somos los hologramas o los reales?


De: Battosay
2010-10-28 15:32:57

@josejuan

Lo que tú dices es algo ajeno a la física cuántica. Que la medición modifica la realidad es algo que se sabe desde hace mucho, pero esa no es la cuestión de este artículo y de la cuántica en general. La cuántica dice que la medición determina la realidad. Fíjate que son cosas muy diferentes.

Tu visión es la de Einstein al 100%, real y local, aunque no te des cuenta.


De: josejuan
2010-10-28 16:03:28

@Battosay,

"Tu visión es la de Einstein..."
¡Ya me gustaría poder "ver" aunque fuera el 0,01% de lo que Einstein "veía"!
(ver = comprensión de la realidad) :D

El artículo dice:
"realismo: la idea de que las cosas son como son y tienen unas propiedades determinadas, independientemente de que las midamos o no"

Yo lo que he propuesto es que el hecho de medir se comporta de forma realista pero "ad infinitum", es decir, lo que es, es "per se", y por tanto cumple con el enunciado de realismo. Pero su efecto, su búsqueda de variables ocultas, es imposible porque dicha realidad SIEMPRE se ve modificada por nuestra medida. De ahí, que "sus propieades determinadas" SIEMPRE se vean afectadas y nos parezca que están determinadas por nuestra medida.

Por poner un ejemplo, sería como decir que es imposible poner en equilibrio una esfera de metal sobre un alfiler porque, usemos la máquina que usemos (a cada cual más "estable") siempre acaba desestabilizándose. El problema no es que sea imposible, sino que el "temple" necesario para conseguirlo tiende a infinito... Es decir, la realidad existe, pero la "cantidad de sutileza" necesaria en la medida, para no "afectar" a la realidad "determinada", tiende a infinito...

La diferencia entre una cosa y otra es muy importante, porque, de ser así (ad inifitum) las cosas existen ¡y no sólo en nuestra cabeza!.

Por supuesto lo mas probable es que, tal como dices, no estoy entendiendo la implicación o concepto real de "realismo"... ¡agradezco explicación!


De: Mazinger
2010-10-28 16:12:37

Insuperable Pedro, en Ciencia ninguna lectura ha amplidado mis horizontes tanto como esta serie. Gracias.

Descartada la realidad local, ¿qué queda? ¿Realidad dislocada? ¿Localidad indefinida? ¿U obicuo subjetivismo?

Nos hace falta un nuevo Bell que idee dos tipos de experimentos:


  • Uno del que se extraiga un resultado que haya de cumplirse, sí o sí, si la realidad es objetiva.

  • Otro que ofrezca un resultado que tenga que cumplirse, también sí o sí, si la realidad es local.

La violación de los resultados previstos por uno de los experimentos, o de los dos, nos sacaría de dudas. ¿No hay por ahí ninguna aproximación, Pedro? ¿Nadie al que se le haya ocurrido algún experimento de este tipo, aunque ahora sea irrealizable por cualquier motivo?

Mientras a alguien se le ocurre la idea feliz, yo votaré por la opción de que ni hay realidad objetiva ni hay localismo (lo cual viniendo de un admirador de Einstein que hasta hace un año estaba convencido de que la realidad era local, no está nada mal).

¿Por qué?

Porque tengo la fuerte impresión de que ambas cualidades son dos caras de la misma moneda. ¿Cómo sostener que la localidad, algo cuyo significado en sí mismo entraña una idea de precisión, de fijeza, de objetivismo, tiene sentido si la propia realidad es indefinida? Y a la inversa, en una realidad precisa, objetiva, definida... ¿cabe algo tan contrario a estos adjetivos como la no localidad?

Necesito una copa...


De: Rlopezcano
2010-10-28 16:25:56

Pedro, excelente articulo no, lo siguiente. Aunque he de decir que tras 20 min. intentando entender la explicacion de las luces, con mi folio haciendo tablas, y de repente he bajado la pantalla y he leido "Sin embargo, la conclusión de arriba es una mentira como un piano de cola" me han entrado ganas de matarte!!! jajajaa

Por cierto, yo no se si el universo es localista o no, pero cada vez me satisface mas que sea no-real.

Un saludo a todos


De: BlindSmile
2010-10-28 17:19:46

¿Os había dicho que eltamiz es página principal en mi firefox? Grande, grande. :D


De: Marques de Sade
2010-10-28 20:50:44

A mí lo que me hace ruido es que por una parte se dude de la realidad o de la localidad o de las dos cosas a la vez, y por otra, asumamos que en estos experimentos se están emitiendo partículas con características reales y localizadas.

Si asumimos que el emisor está generando 9 millones de partículas (ni siquiera ondas o cualquier otra cosa rara) con propiedades determinadas (mismo spin, misma polaridad y ninguna cosa rara a distancia), estamos asumiendo local-realidad.

¿No hay posibilidad de que ese emisor dé pares de partículas diferentes entre ellas en un cierto porcentaje? Esto anularía el planteamiento de Bell. ¿Afirmamos que las partículas generadas son pares idénticos con propiedades idénticas? Entonces tenemos un pie metido hasta la rodilla en la local-realidad.


De: Javier perez
2010-10-28 21:06:14

Coincido con algunos comentarios: primer articulo q entiendo a la primera de la serie cuántica y que a la vez me ha hecho entender los estados cuánticos. Esa realidad “borrosa” de por sí, y definida al interactuar, versus “no cponocemos todos los datos todavia” de los realistas. Lo único es que igual Einstein siempre podria decir que en el experimento pueden influir variables o “fuerzas” indetectables que desconocemos ¿no? Aunque la complejidad de dicho experimento se me escapa, ¿es posible que sea impepinable o que sea cuestión probabilística o matematícamente irrefutable?, ¿conceptualmente es del todo imposible que que salga menos de 5/9 con esas dos premisas?. lo ignoro y de ser así hay que asumir que el Teorema es cierto y una de las dos premisas o las dos son falsas, snif! Mala epoca para los Einsteinistas...
Sugiero una entrada para lo de los universos paralelos, no se qué extravagante físico explicaba partes de la cuántica con la teoría de los universos paralelos y cuadraba a mi corto entender con un universo "realista". Segun este hombre q no recuerdo su nombre, un electron se detectaba donde " no debería" porque surgía otro de un universo paralelo que interactuaba con él. ¿no es así dicho mal y pronto, Pedro?


De: Carlos
2010-10-28 21:59:07

El artículo es increíblemente bueno, muchísimas gracias, Pedro. Me apunto a la porra :) No real y sí local.


De: Juan Quijano
2010-10-28 23:41:46

BRAVO!!!!

La larga espera por la continuación de la serie ha merecido la pena.

Yo voto por un universo realista pero no localista. Básicamente utilizando la navaja de Ocamm.
1. Es realista por mi experiencia "real" en el. Mi realidad es firme y previsible. Y, siguiendo la analogía del arbol que se quema en medio del bosque, si no lo fuera, al no percibirlo es como si lo fuera hasta que pueda reproducir la no realidad por los medios que alguien pueda descubrir.
2. Es no local por que es una "realidad" el entrelazamiento. Y hasta el siguiente paso, es mucho más simple pensar en que se pueden transmitir propiedades físicas instantaneamente en el tiempo y en el espacio, que caer en una hipótesis sin posibilidad de refutación como "que no tenemos suficiente conocimiento". El propio conocimiento dará o quitará la razón.

En cualquier caso, ya sea que no fuera real o local o ambos, su demostración y aplicación práctica nos introduciria de lleno en los ambitos de la mágia y los milagros... mira que al final van a tener razón los de las supercherías y los escritores de Fantasía!! :D

Interesantísimo, y muchas gracias por el excelente artículo. Espero el siguiente con ansia y rogando que no tarde tanto como este.


De: Javier
2010-10-29 00:00:48

Pues si claramente no se puede apostar por una realidad local, yo lo haría por una realidad no local, es decir, con una acción fantasmal a distancia. Por cierto, Pedro, por cual te inclinas tú?

La pregunta que me corroe, espero que comentes algo sobre ella en proximos articulos, y es cómo explica la cuántica esos 4.5/9. O si todavia no se ha conseguido una explicación.


De: Cinquetto
2010-10-29 01:27:30

Estimado Pedro,
Creo, a la vista de los comentarios -a los que me sumo- que hay algo muy claro: los lectores de El Tamiz preferimos leer, largo y tendido. Adoramos los ladrillos que machaquen y desmenucen, porque somos zoquetes que no estudiaron como debían en su momento, vagos consumados o a saber. Como dice el dicho, que ahora no recuerdo exactamente: se puede comer cualquier cosa si se parte en trozos lo suficientemente pequeños.

Así pues, te ruego que insistas -como aquí- las veces que haga falta, que pongas ejemplos a granel y que le des vueltas y diferentes perspectivas a los problemas, si tu tiempo y ganas lo permiten.
Que ya nos encargaremos nosotros de reconocer tu esfuerzo, darte las gracias y mentar los vivas que hagan falta.

Saludos


De: J
2010-10-29 07:32:46

Marques de Sade:


Si asumimos que el emisor está generando 9 millones de partículas (ni siquiera
ondas o cualquier otra cosa rara) con propiedades determinadas (mismo spin,
misma polaridad y ninguna cosa rara a distancia), estamos asumiendo
local-realidad.


A mí casi me preocupa más lo contrario. Si para poder realizar el experimento estamos utilizando algo de la cuántica... entonces por supuesto que la cuántica lo explicará al dedillo... porque está en la concepción del experimento. Esa falacia se llama "petición de principio".

Iba a escribir "pero claro, sin conocer los detalles del experimento, no puedo decirlo", pero luego me he dado cuenta de que conociendo los detalles del experimento probablemente tampoco entienda ni papa ;-)

Lo que me hace pensar que pudiera haber algo de eso es que Pedro reconoce que hay gente (poca) que sospecha de algo así: "Lo que los proponentes del real-localismo sostienen es que los experimentos [...] tienen errores [...] de concepto".

Pero vamos, me cuesta creer que con tantas mentes brillantes pensando en ello, vayamos los lectores de El Tamiz a encontrar el agujero. Sé que eso es un simple "argumento de autoridad", pero es que me cuesta creer que yo sepa más de cualquier cosa que quienes se dedican profesionalmente a ello.

Eso sí: si la ciencia es una democracia, yo voto por que sea real/no-local, que parece que eso permitiría mejor el "Scotty, teletranspórtame" y cosas así.


De: Hawkman
2010-10-29 08:53:15

Ya tenía ganas de que llegara este artículo, felicidades Pedro.

Yo lo que no termino de encajar, es que la luz roja y la luz verde no pueden tener el mismo nivel de estado.

Es como si la luz roja fuese la solución a un estado caja 50% cuantejo que responde al apio y 50% cuantejo que responde a la manzana, mientras que la luz verde tiene un estado 100% cuantejo que responde a la zanahoria. Cada cuantejo tendrá un estado 50% le gusta el alimento 50% no le gusta.

Si has puesto este ejemplo es porque sabes que se ajusta a lo que medis de verdad. ¿Se te ocurre como plantearlo con el ejemplo de las bombas del artículo anterior? por darle mas vueltas al asunto.


De: Battosay
2010-10-29 10:02:27

@josejuan, antes de intentar explicártelo yo, prefiero remitirte a un artículo de Pedro, que, sin duda, lo hará mejor. Échale un ojo a este artículo:

http://eltamiz.com/2008/02/17/cuantica-sin-formulas-el-principio-de-incertidumbre-de-heisenberg-ii/

En la parte que delos efectos del observador, se da la explicación a tu confusión. Tú dices que por muy precisa que sea tu máquina, siempre habrá un error, pero, en principio no hay límite para ese error, por pequeño que sea. Que `puedo acercarme a ese error todo lo que quiera pero nunca desaparecerá. Eso es lo que decía Einstein, eso es realismo. No podemos conocer la realidad con precisión al 100% pero podemos acercarnos cuanto queramos.

Que no la podamos conocer con precisión absoluta, no implica que no exista.

Sin embargo la cuántica (o una teoría no real), nos dice que no podemos conocer la realidad más allá de un cierto límite, muy pequeño, pero está ahí. Además, también nos dice que hasta que no vaya a mirar, esa realidad no tiene un valor en concreto.

En resumen tú das una visión en la que es posible saber un margen de error todo lo pequeño que queramos, siempre que tengamos un aparato que sea capaz de hacerlo. Sin embargo, la cuántica te dice que ese error tiene un límite y dista mucho (en términos cuánticos), de ser cero.


De: stripTM
2010-10-29 15:41:37

Magnifico artículo, hace unos días leí este otro http://amazings.es/2010/10/27/falaciacosmista/ también relacionado que me dejo aun más inquieto. ¿Y si nuestro cerebro fuese el que no está preparado para conocer la realidad?


De: Iñiguez
2010-10-29 16:33:52

Buenas preguntas, Pedro (y buen artículo también)

Trataré de responder desde mi punto de vista:


  1. REALIDAD

No podemos renunciar a ella, aunque queramos; ocurre como con la lógica. Decir que la realidad no es real, es renunciar a la palabra misma y habría que quitarla del diccionario.

Pero una cosa es no renunciar a ella y otra pretender que sea como intuimos que es por estar presos de nuestros sentidos. Si consideramos "la realidad" como "lo que es", es decir, la frontera entre "lo que fue" y "lo que será", no tenemos acceso a ella y jamás podremos tenerlo: a lo sumo podemos hallar leyes para vaticinar "lo que será" y ver (medir) "lo que fue". Pero en todo caso, y es a lo que vamos, lo que fue, fue con independencia de cualquier medida y si hay algo que ningún experimento refutó ni de lo que ninguna ley física dudó (incluidas las “raras” de la cuántica y las de la relatividad) es del principio de causalidad que va haciendo de pegamento en cada cambio de la realidad, aunque no haya nadie para verlos (medirlos).

Asimismo tambien es otra cosa considerar la realidad como la suma de propiedades de algo. Las propiedades de algo dependen no solo de ese algo, sino también del aparato de medida; no tiene sentido hablar de que el cielo es azul con independencia de que exista un ojo y un cerebro capaces de establecer esa propiedad y de diferenciarla del rojo, negro, etc.. En ese sentido, el cielo “se vuelve” azul sólo en el momento que esos aparatos lo miden. Pero el cielo es como es con independencia de ellos y se manifestará de igual manera a iguales aparatos que lo midan.


  1. LOCALIDAD

Tal como lo veo, es aquí donde podemos incarle el diente (o al menos el dientecito): tiene razón Einstein en que no existe una “acción a distancia”, pero es que la cuántica tampoco no ha dado certeza de ella (en eso creo que Einstein se equivoco). Me explico. Cuando medimos la propiedad de algo entrelazado con otro algo lejano, no es que estemos afectando instantáneamente a ese otro algo, sino que estamos midiendo los dos “algos” a un tiempo porque están causalmente unidos, es decir que la única causa de que tal propiedad sea medida, supongamos con valor 1, es que esa misma propiedad en el otro sea -1 y viceversa. Digamos que están mutuamente causados mientras dure el entrelazamiento por más lejos que se encuentren entre sí. Dicho de otra forma, cuando medimos un -1 diremos “es -1 porque su entrelazado es 1” en lugar de “medimos -1 y hemos provocado un 1 en su entrelazado a distancia”. ¿y mientras no medimos? Pues los dos esta en un -1/1 borroso sujeto a la probabilidad.

En resumen, pienso que la localidad si sufre con la cuántica, pero no tanto como algunos piensan: ni tele transporte, ni envío instantáneo de información. Sin embargo, sí podemos hablar de información lejana medida aquí, pero para eso tenemos que conocer el enredo previo, con lo que tampoco nos alejamos tantísimo de la localidad tradicional.


De: Hawkman
2010-10-29 17:56:23

Yo me considero de pensamiento local/realista, y sin embargo considero que la cuántica si puede ser completa, el problema es la relatividad.

Con la RE ya no se puede hablar de realidad (al menos no se puede describir), puesto que eso que llamamos realidad depende del observador. Así que o distinguimos entre realidad (básicamente que solo hay un tablero de juego, un espacio-tiempo) y percepción (lo que intuitivamente asociamos con realidad); o asumimos que hay muchas realidades (una por observador) y no solo una.

Y creo que el planteamiento local/realista es limitado al no tener esto en cuenta. La cuántica sin embargo, si parece que tiene en cuenta esto, pero parece tener límites para distinguir los distintos estados (realidades, percepciónes - dependientes del observador-) y es al mezclar conceptos de diferentes estados donde surgen los líos y las rarezas.

Todo esto como opinión de alguién que no tiene ni idea de lo que sabe la física, mas allá que lo que pilla en sitios como este.


De: josejuan
2010-10-29 22:45:57

@Battosay,

en primer lugar muchas gracias por la explicación (y la paciencia).

No obstante, el principio de incertidumbre establece un límite en cuanto a la capacidad de medida en el sentido de la física clásica, pero aquí lo que se está cuestionando y (más importante) la mecánica cuántica no resuelve (sino, no tendríamos que responder a la pregunta de Pedro) es si la realidad es real con independencia del observador o si la realidad es creada por el observador (y eso si lo he entendido bien, que igual es mucho pedir, ja, ja, ...). Por supuesto ¡dando igual el sentido físico en el que se entienda ésto! (clásico, cuántico o el que sea).

Si basas la respuesta en la MC asumiendo ésta como LA VERDAD SUPREMA, entonces obviamente todo lo que comentas no admite discusión y probablemente (no estoy seguro) la MC indica que "no podemos responder a la pregunta de Pedro" (por la indeterminación).

Pero resulta que, no dando la MC respuesta a la pregunta de Pedro (bueno, y aunque la diera), cabe preguntarse si es debido a nuestra imprecisión (en la que se basa la teoría de la MC) y lo aclaro con un (probablemente asqueroso y horripilante ejemplo):

El principio de incertidumbre tiene que ver la constante de Plank, y es ahí donde reside la incertidumbre, puesto que, como los saltos son bruscos, no tenemos forma de saber porqué carajo al electrón (o la partícula que sea) le ha dado de ir por la izquierda o por la derecha (tomar tanta o cuanta energía), de ahí que se establezca una función de probabilidad para encapsular ese desconocimiento.

Es como si de repente, sólo conociéramos los números naturales, y sólo fuéramos capaces de ver a las partículas cuando éstas se encuentran en una posición (energía) entera, ¿por dónde van (fluye la energía) mientras pasan de un estado a otro?, no lo sabemos, por ahora...

Existen enormes cantidades de ejemplos en física de cosas que estaban DEMOSTRADAS que no se podían hacer (por ejemplo visualizar átomos "efecto túnel") que luego han sido superadas (¿viaje en el tiempo? muchas teorías apuntan que es posible ¿lo será? al futuro está claro...).

Resumiendo, los límites de la MC únicamente están dentro de lo que la MC explica igual que cualquier teoría anterior (ej. gravedad de Newton), pero ésto no quiere decir que no se pueda afinar más (ya, ya, la MC dice que no ¡pero si asumimos sus premisas!).

En fin, a eso + o - me refería...


De: Marques de Sade
2010-10-29 23:11:28

Hawkman,

Ante todo eso, que estamos aquí sin saber más física que la que pillamos por ahí, y nos atrevemos a cuestionar a Bell, Heisenberg, Einstein y a quien nos echen, jajaja.

Y dicho esto, voy con mi punto de vista:

Yo estoy de la parte real-local, pero fascinado con esa posibilidad romántica y atractiva de un universo con fenómenos no-reales-no-locales.

Por la realidad me inclino por paralelismo, no por otra cosa, pensando en el siguiente ejemplo: Los colores no existían antes de existir seres vivos, pues no había nada ni nadie que pudiese verlos. Había, eso sí, radiaciones de diferente longitud de onda, como ahora.

Hay una realidad última que sería esta longitud de onda y no depende del observador. Luego, hay colores, que sólo existen una vez se desarrollan los seres vivos y "miden" esa onda con sus ojos.

Si pudiéramos ponernos y quitarnos diferentes ojos de diferentes animales y viéramos el cielo azul o amarillo o rosa, según cuáles utilizáramos, no habría forma de ponernos de acuerdo: Heisenberg diría: "Antes de ponernos ningún ojo, no hay nada". Schrodinger diría "el cielo es una mezcla borrosa de colores". Einstein diría "hay algo que no medimos, pero está ahí independientemente de todo".

Yo acuerdo con esto último.


De: Lluis
2010-10-30 08:43:06

Magnifico.
Sinceramente, me ha entusiasmado esta entrada. Comparto todos los elogios de los mensajes anteriores.
Y los resumo: Tras muchos años de leer compulsivamente libros de divulgación científica, creo que los mejores autores que me encontrado son Sthepen Jay Gould, Pedro Gómez-Esteban y Javier Sampedro. Por más que pienso no recuerdo ningún otro con ese nivel de rigor y claridad. Total compromiso con el lector y con la ciencia.


De: Diego
2010-10-30 20:53:54

Pero qué grande!! Debe ser uno de los mejores artículos de la historia de este blog (y eso es mucho, pero mucho decir). Sólo queda felicitarte, y darte gracias porque a los que seguimos carreras de física o ciencias a veces nos desánimamos por malos resultados y tu contribuyes a despertar la curiosidad científica nuevamente!


De: Fernando-C
2010-10-31 00:15:50

Aunque vengo siguiendo con autentico deleite toda esta fascinante serie, este es el que menos he sido capaz de captar.

Yo tambien estoy de acuerdo con Battosay en pedir una segunda parte para aclarar cómo se calcularía la probabilidad si consideramos a los cuantejos como no reales hasta el momento de enseñarles su comida, y sólo entonces adoptasen, ambos a la vez, una de sus 3 facetas, con probabilidad 1/3 cada una.

Según esto, la probabilidad de coincidencia de las luces me sale 15/27, que es lo mismo que sale con cuantejos clásicos, es decir 5/9. ¿De dónde salen entonces los 4,5/9?

Respecto a la encuesta realismo o localismo, preferiría salvar antes al localismo, ya que su negación no sólo implicaría velocidades de transmisión de efectos superlumínicas sino tambien la ley de la disminución de estos efectos con el cuadrado de la distancia, lo que echaría por tierra cualquier intento de explicar la naturaleza apoyandonos en el realismo.


De: Fernando-C
2010-10-31 00:43:08

Perdona, Pedro, releyendo el artículo acabo de caer en la cuenta que los 4,5/9 salen de hacer las cuentas con verdaderos fotones. Los cuantejos están muy bien, pero evidentemente tienen sus limitaciones como modelo de la realidad, si es que a estas alturas aún podemos hablar de realidades :)


De: Ricky Mango
2010-10-31 02:40:58

Encomiable artículo, y denodadamente trabajado. Personalmente, no creo que por llamar cuantejos a los cuantos se gane en capacidad divulgativa, y si una persona tiene la capacidad de abstracción necesaria para entender el contenido del artículo, la tiene para razonar en términos de cuantos, spin, polarización, etc.

Si yo viviera en dos dimensiones y tratara de mover uno de los tornillos del tirador de mi mesilla, observaría atónito que el otro tornillo también se mueve. ¿Es eso una indicación de localidad, o de no localidad?

Dijo un dibujante llamado Perich que, por muy grande que sea el círculo, lo que hay fuera de él siempre será mucho más que lo que hay dentro. Así parece ser la realidad. Tal vez hay, además de la entropía que progresa a lo largo del tiempo (o viceversa), una entropía de escala, que difumina las leyes inexorablemente a medida que hacemos nos adentramos en lo microscópico. ¡Es aún tanto lo que nos queda por averiguar!


De: DrArso
2010-11-01 00:50:00

Me inclino por la no-realidad. ¿Podría suponer que la instantaneidad en la teleportación de información se debe a dimensiones extra? Porque puedo imaginarme dos electrones yendo juntitos uno al lado del otro por un tubo, pero al desplegar dimensiones quedan como separados. O que al separar dos electrones entrelazados en realidad vayan unidos por una gran dimensión tipo línea (¿como una dimensión cuerda?), pero que no se ve en nuestro mundo macroscópico.

Mmm, también puedo imaginarme que la realidad cuántica va loca como es a través del tiempo, pero que al interaccionar todas las partículas que conforman la realidad macroscópica unas con otras se "miden" entre sí, dando la solidez aparente que observamos, al colapsarse cada vez sus funciones de probabilidad en un todo coherente.

¿Cuándo la interpretación de mundos múltiples de Everett :D?


De: deTodoUnpoKo
2010-11-01 01:00:45

Pues mi apuesta es para el si-si, lo que implicaría error en el proceso por limitaciones de las matemáticas utilizadas (similar al que se produjo con la paradoja de Aquiles y la tortuga).

Antes de llamarme cobarde realista-localista incapaz de entender nada, dadme una oportunidad.

Me explico.

Como en la paradoja mencionada, se produce un error de concepto en la premisa, pero es por la utilización involuntaria de un término contradictorio: entrelazamiento significa que dos partículas se crean EN EL MOMENTO INICIAL con una característica común que EN EL MOMENTO INICIAL NO ESTÁ ESTABLECIDA según la cuántica, sino que se establecen en el momento de medirlas, tiempo después.

Si éso es así, ¿cómo podemos estar seguros de que existe el entrelazamiento sin presuponer que estamos dando UN SALTO EN EL TIEMPO, dando por hecha una cualidad que no se dará (no que no se comprobará) hasta que la midamos?.

Desconozco de dónde sale la seguridad de que realmente se están produciendo partículas entrelazadas, pero, según mi razonamiento (cuyo fall espero que me expliquéis), si realmente lo están, la cuántica implica la posibilidad de saltar en el tiempo hacia el futuro, al establecer en el inicio que, pasado un tiempo, la característica de entrelazamiento se entrelazará.

¿Y si la cuántica no es más que una nueva paradoja limitada por las matemáticas existentes, que se resolverá con unas matemáticas nuevas, tal como el cálculo infinitesimal volvió a establecer, lo que era obvio, que Aquiles sí alcanzaba a la tortuga?

Si así fuera, el universo sería real y localista, y si no, el salto en el tiempo no sólo es posible sino que se está dando continuamente, cada vez que se producen dos partículas entrelazadas.

Siento el tocho y espero que se me entienda. Casi casi me entiendo yo ;>]]


De: Juan Carlos Giler
2010-11-01 06:13:57

Creo que mi mente va a estallar :)


De: Hawkman
2010-11-01 11:35:51

deTodoUnpoKo:
Pues a mí no pareces un "cobarde realista-localista incapaz de entender nada", mas bien que estás en la línea del pensamiento de los cuánticos.

¿cómo podemos estar seguros de que existe el entrelazamiento sin presuponer que estamos dando UN SALTO EN EL TIEMPO, dando por hecha una cualidad que no se dará (no que no se comprobará) hasta que la midamos?

  • La "realidad" cambia al medirla.

  • El entrelazamiento hace que si una partícula cambia, también lo hace la otra de forma instantánea.

Supongo que el matiz está en que tu hablas de "UN SALTO EN EL TIEMPO" y no de transmitir información de forma instantánea. Pero la verdad que no termino de pillar el asunto.


De: Hawkman
2010-11-01 11:53:44

Pues yo visto lo visto, creo que el teorema de Bell (al menos esta interpretación) es claramente incompleto, o al menos no le veo sentido.

La pregunta es ¿que significa (entiendo que en términos de detección de tipos de cuantejos) la coincidencia de luces? Básicamente, ¿que se está midiendo en este experimento?

Si tenemos en cuenta que luz roja es solución a un nivel de estado distinto que luz verde, estamos mezclando la velocidad con el tocino. Vamos que no se que estamos midiendo.


De: Nikolai
2010-11-01 16:14:01

@deTodoUnpoKo creo que la falla en tu razonamiento empieza por suponer que el entrelazamiento es un estado que puede darse o no darse, son cosas distintasser zanhoriofilo etc esun estado del cuantejo mientras que ser entrelazado es una característica no inherente a si es cuantejo, se que no logro explicarle bien pero veras que depronto logras entenderme.
@Hawkman no es que este incompleto el teorema depronto las simplificaciones no muestran la elegancia ademas que seria ciertamente muy interesante ver como la cuántica logra el calculo adecuado que me arriesgo a pensar que será por agregar incertidumbre inicial al tipo del cuantejo aunque pensando mejor auguro que estoy equivocado, de todas formas con lo de las luces lo que se quería era hacer una analogía con un detector de propiedades físicas especificas.

Este articulo da dolor de cabeza y alucinaciones sobre todo si se pone uno a pensar como lo soluciona la cuántica ;)


De: Hawkman
2010-11-01 20:40:41

Lo reenvío que parece que no se ha enviado, si está duplicado sorry.

A ver que me he liado con los estados. A ver si esto está bien, hay tres estados:
A) - Cuando salen de la máquina con estado (1/3 apiofilo (A) + 1/3 manzanofilo (M) + 1/3 zanahofilo (Z)).
B) - Cuando le mostramos un alimento que no le gusta. En nuestro caso a un zanahofilo le mostramos una manzana pues tendrá un estado(1/2 A + 1/2 Z). Igual estado (nivel de estado) tendrá si le mostramos apio (1/2 M + 1/2 Z)
C) - Cuando le mostramos el alimento que le gusta (zanahoria) tendrá un estado (autoestado) zanahofilo (Z).

Si el estado B) se corresponde con la luz roja, y el C) con la luz verde y si el experimento ofrece garantías de que se evalúan todos los cuantejos que salen de la máquina debería de encenderse el mismo número de veces la luz verde que la roja. La explicación estaría en que cuando se enciende la luz roja, estamos haciendo un experimento ondulatorio (de cara a obtener el autoestado del cuantejo), mientras que si se enciende la luz verde, estamos haciendo un experimento corpuscular y por eso obtenemos un autoestado. Esto significaría que existe otro estado de nivel C) que se corresponde con que no se encienda ninguna luz, y que sería el que consideraríamos como variable oculta.

La única forma que tendríamos de detectar esa variable oculta, sería teniendo dos máquinas detectoras. Una que siempre obtenga una luz roja y otra que siempre obtenga una luz verde. Si conseguimos calibrar el experimento (productor de cuantejos + detector de tipo de cuantejo -luz roja-) para que la luz roja permanezca siempre encendida (un flujo continuo) y otra maquina detectora con luz verde de la misma sensibilidad que la roja. El resultado debería ser que en la máquina con luz verde, esta parpadearía, lo que significaría que con esa sensibilidad no estaría evaluando todos los cuantejos, tan solo la mitad.


De: Azzurro
2010-11-02 18:16:17

Para los que se decantan por LOCAL y NO REAL:
bueno, creo que éso es básicamente la teoría de los multiversos.
Para los que se decantan por NO LOCAL y REAL:
rayos, éso es cuestionar el espacio y las distancias. El Universo es un holograma?
Yo prefiero quedarme con NO LOCAL y NO REAL.


De: Iñiguez
2010-11-02 19:13:07

Al hilo de la realidad:

Al nacer la Relatividad se formó un estado de conciencia en la filosofía y en el sentir popular al estilo "en este mundo traidor nada es verdad ni es mentira, todo es segun el color..."

Me parece un error mayúsculo.

Cuando Einstein nos descubrió que el ritmo del tiempo y las distancias se ven de distinta forma según quien las observe, esa "relatividad" no le salió gratis. A cambio tuvo que incluir una "absolutidad" mayor si cabe que las supuestas anteriormente: la constate universal c (hecha curiosamente de espacio y tiempo, los que quedaron "relativos")

Y es esa "absolutidad" la que le permitio deducir las ulteriores fórmulas, comprobarlas empiricamente, y dar un salto de gigante en la concepción del universo.

Un poco lo mismo pasa con la cuantica: a la vez que nos descoloca nuestra intuición, se muestra de largo la mejor herramienta para predecir la realidad.

¿no son suficientes pruebas para pensar que hay una realidad, por rara que nos parezca, que subyace a los sentimientos, a las medidas y a la subjetividad de cada cual?

Creo que sí, que son pruebas claras de ello y no de lo contrario.


De: alb.
2010-11-02 19:34:15

Gracias Pedro por el excelente articulo que has escrito. No se como serian las dos versiones anteriores pero creo que esta tercera la has bordado.

De todos los articulos de esta serie, este es el mas sencillo de entender. De hecho teorema de Bell resulta inquietantemente simple.
Solo utiliza conceptos sencillo e intuitivos y basta unos conocimientos de combinatoria de EGB y dedicarle 10 minutos para poder realizar los calculos necesarios. No se me ocurre ningun otro teorema de fisica o matematicas que sea mas simple que este.
Esto es lo mas inquietante y desconcertante del teorema de Bell.

La cuantica es rara de narices, no es intuitiva y resulta imposible de comprender. Por eso resulta inquietante que los hechos experimentales se ajusten a las prediciones realizadas por estas locas ideas.

Pero el teorema de Bell le da una vuelta mucho mas inquietante. Se entiende perfectamente su razonamiento, simple, sencillo y cualquiera puede entenderlo...... pero luego la realidad nos muestra que es falso.

No es un tema complejo no dificil. La dificultad no esta en entender el teorema, sino en romper los prejuicios que tenemos asumidos sobre la realidad.

La demostración de Copernico y Galileo de que la tierra no era el centro del universo. Es sencilla, lo dificil es aceptar que esta idea que se daba por sentado es falsa.

!!!¿Como se va a estar moviendo la tierra, si es evidente que esta completamente inmovil bajo nuestros pies?!!! Todos los dias vemos el sol salir y ocultarse... como va a estar inmovil en el centro del universo. Ademas la biblia,(que es palabra de Dios) afirma que el Sol gira alrededor de la tierra. ¿Por que Dios creo la tierra en una esquina, en lugar de situarnos en el centro de su creacion? etc etc.

Lo dificil no es entender como funciona el mundo, si no el por que no funciona como creemos que deberia hacerlo.

¿Por que la tierra no es el centro del universo?¿Por que el universo no puede ser real y local?

No hay ninguna explicacion, las cosas son como son.... aunque no nos guste.


De: eulez
2010-11-02 20:25:51

Sí, sí, griten conmigo: ¡yo soy bohmiano! ¡yo soy bohmiano!

http://revista-quanto.com/2010/09/yo-soy-bohmiano/


De: Hawkman
2010-11-02 20:55:30

Mi cruce de cables, está en que no comparto los conceptos de partida. Entiendo lo mismo por realidad y localismo y me considero de pensamiento real/localista, pero falta tener en cuenta la relatividad y aquí sigo con mi lío pues tal como lo veo, estos conceptos (realidad y localismo) deben depender del observador.

Por realidad "relativa" (dependiente del observador) entiendo que un cuantejo que sale de la máquina productora no es lo mismo que un cuantejo al que se ha enseñado un alimento, y uno al que se le enseña un alimento que le gusta tampoco es lo mismo que el que sale de la máquina ni lo mismo que un cuantejo al que se le enseña un alimento que no le gusta. Entiendo que en cuántica esto se entiende así, al medir cambia lo que se está midiendo.

El localismo "relativo" va en función a lo que se entienda por realidad relativa (lo del párrafo anterior). Yo me manejo en términos muy básicos, pero mas o menos lo veo de la siguiente manera. En RE al final con lo que me quedo es que el tiempo y la longitud no son absolutas sino que dependen del observador. Pues mi cruce de cables, y que todavía no veo porque está mal, es que realidad relativa significa que a cada estado cuántico (estado del cuantejo) le corresponde un pedazo de espacio-tiempo de distinto tamaño. Un cuantejo cuando sale de la máquina productora debe ser algo mas grande que un cuantejo al mostrarle un alimento. Y por tamaño me refiero también al tiempo, pues van ligados, supongo que para medir un cuantejo cuando sale de la máquina hace falta mas tiempo que para medir uno después de enseñarle un alimento, entendiendo que si se emplea el mismo tiempo al medir, cuando se mide el mas pequeño, se estará midiendo algo mas que el cuantejo pequeño.

A fin de cuentas una equivalencia con la RE, estado cuántico será equivalente a observador, por tanto cambiar de estado sería equivalente a cambiar de velocidad y con esto el cambio de tamaño y de tiempo que se observa. Consideramos el cuantejo que sale de la máquina como el que está en reposo, y los demás estados como idéntico cuantejo con velocidad relativa con respecto a este.


De: Jonathan
2010-11-03 11:33:00

A nivel divulgativo, ya conocía la paradoja EPR y cómo Bell consiguió una demostración empírica que desterraba la idea de realidad-localismo. Me ha gustado mucho verlo en cuantejos. Mis felicitaciones a Pedro.

Hawkman, te estás haciendo un poco de lío. La relatividad también es "real" y "local" y no defiende "acciones fantasmales a distancia". Piensa que fue el propio Einstein junto con Podolsky y Rosen quienes desarrollaron la paradoja. ¿No crees que si la paradoja se resolviera aplicando la relatividad Einstein no se habría dado cuenta? Hasta que no llegó Bell, no era más que un experimento mental. Trataban de poner en duda la acción fantasmal a distancia con partículas entrelazadas. El experimento de Bell demuestra que o bien sí que existe esa acción fantasmal que ponía a Einstein del hígado o bien nos falla la "realidad".
No te rompas la cabeza intentando encontrar explicaciones a la "acción a distancia" con la relatividad, porque es imposible, no encontrarás ninguna manera de explicar cómo el hecho de medir una partícula suficientemente alejada de otra interfiere con la segunda.


De: jreguart
2010-11-04 00:52:15

Me descubro ante el maestro. Y no digo más.
Bueno sí. Acojonante artículo por su claridad. Pedro, te valoras poco: tus sufrimientos y rotura de circuitos neuroneles han hecho que yo siga con el mismo número de neuronas al final de la superentretenida lectura habiendo entiende todo (creo) y sobre todo el mensaje. Yo apuesto a que es raro todo, más que decir raro, todo es muy distinto a lo que podemos percibir con nuestras antenas personales.


De: Mazinger
2010-11-04 11:49:50

Estoy con jreguart, todo es muy raro. Y precisamente por eso opté en mi anterior comentario por decir no-no: ni realidad objetiva ni local.

Cuanto más lo pienso más presiento que la no localidad es un reflejo de la propia indefinición de la realidad. No es que la realidad sea definida por el observador al medir, sino que se conforma cuando el observador se integra con el objeto medido.

Por decirlo así, el observador necesita "entrelazarse" con el sistema medido para que la realidad conjunta del sistema observador-objeto observado quede determinada. El sistema observado sólo se define si el observador llega a formar parte de él. Pero la distancia no es una variable limitante del sistema. Digamos que una vez dos partículas se han entrelazado forman parte del mismo sistema, y una medición sobre una de ellas no deja de ser una medición el sistema en conjunto. Tras la medición el sistema observador-partícula1-partículo2 queda determinado de un modo en el que la distancia entre cada parte del mismo no juega ningún papel.

Necesito otra copa...


De: Hawkman
2010-11-04 12:00:46

¿Hay algún artículo en el tamiz sobre la paradoja EPR?


De: Teorema de Bell « Blog Archive « haydon daily
2010-11-04 13:18:45

[...] estuve leyendo que un señor llamado Bell planteó un teorema para intentar verificar dos premisas que parecen incuestionables: que “la realidad” es [...]


De: yir
2010-11-04 15:25:15

GRACIAS PEDRO. Sin tu ayuda no hubiese podido observar estos temas.


De: Hawkman
2010-11-04 16:45:03

Vale, la paradoja EPR va de cuestionar el localismo y el realismo, ... así que este es el artículo :)))) toy hecho un lince....


De: kurodo77
2010-11-04 16:47:34

Jejeje la mejor parte es que de acuerdo a experimentos más recientes(desigualdad de legget) la realidad al parecer es más problemática que la localidad.....Aunque tales experimentos no son concluyentes aún(a diferencia del de Aspect que si es claramente concluyente, o espero su refutación no mediante argumentos "yo no comprendo" sino mediante experimentos) parece ser que dan pistas que nos dicen que la realidad a ese nivel no es por lo menos lo que esperamos que sea


De: McDiufa
2010-11-04 17:36:57

Pedro... ¿Te parecerá bonito?

Un grupejo de tamiceros cuestionando a Einstein!?? Lo peor es que yo me uno al NO-Realismo, No-Localismo, aunque de momento no me atrevo a explicarlo por el bien mental de todos, sobre todo por el mío... He de dejar enfriar mi cabeza...

No obstante, en verdad, gracias.


De: Hawkman
2010-11-04 19:47:11

Otro intento, no quiero buscarle tres patas al gato, para mí este teorema no es completo, y solo trato de argumentar porque. Como no se de experimentos de verdad pues hago mis predicciones, que entiendo que no estoy acertando ni una, pero aqui sigo.

Dices que la máquina produce los cuantejos a pares entralazados, del mismo tipo, y el punto de partida es que los cuantejos son del tipo que son cuando salen de la máquina... bueno sin mucho rollo: que los casos en la tabla que nos muetras en los que se da una luz roja con una luz verde significan que la cuántica es una trola. Si el teorema de Bell es válido, pues también demuestra que cuando mides uno del par entrelazado no se modifica el otro.

Si en una máquina le muestra una zanahoria a un zanahofilo (luz verde) y la otra le enseñas una manzana a un zanahofilo (será también zanahofilo porque está entrelazado con el otro, los dos lo son desde el principio) pues resulta que en uno mides y sabes lo que es y en otro no.

Si el teorema vale para demostrar una cosa también valdrá para la otra.


De: Hawkman
2010-11-04 20:01:25

Cuando me refiero al Teorema de Bell, está clara que me refiero a nuestra versión del Teorema de Bell.


De: maltes
2010-11-04 21:08:39

Gracias Pedro, después de leerme el articulo y todos los comentarios sigo llevando una sonrisa tonta en la boca, este blog es lo que mas veces me produce el placer de enfrentarme a un concepto nuevo y !ENTENDERLO!, o eso creo. :)
Respecto a la encuesta… No opinare acerca de la Localidad, es un tema al que no he prestado mucha atención por ahora, pero la Realidad… Bien ¿porque no plantearse la Realidad como un estado cuántico? me explico o lo intento, hay una vieja pregunta que dice, ¿porque existe algo? si descartamos la acción divina a mi la única respuesta que se me ocurre es que la realidad sea en si misma un estado cuántico con dos observables, la Nada y el Todo, o sea que lo real es borroso por narices, ya que este seria un estado cuántico que nunca podría colapsar, !no puede haber ningún observador! Salvo que aceptemos la existencia de Dios claro.
Así que un universo no-real, y en cuanto a localidad no me pronuncio… Por ahora :)


De: Hawkman
2010-11-04 21:26:42

Juer, que cortico soy.... creo que acabo de caer del burro.

De entrada partir de que dos cuantejos iguales estén entrelazados ya debería haberme hecho ver, que como avisas en el artículo aquí hay que dejarse los temas cuánticos y centrarse en el asunto. Básicamente este artículo es un ejemplo de:

existe un límite en un determinado resultado experimental que no puede sobrepasarse si la realidad es local.

En cuántica de verdad si se tienen que liar con estados y todo el lío, pero al final la conclusión es la que se ve (yo también) aquí.


De: Bastonivo
2010-11-05 18:50:40

Hawkman, sí, Pedro hizo un artículo al respecto de las discusiones entre Einstein y Bohr, y en él comentó la paradoja EPR

http://eltamiz.com/2007/05/27/las-discusiones-entre-einstein-y-bohr/

PD. Ya te lo han dicho todos, Pedro, pero felicidades como siempre. Haces comprensible de una manera magestuosa para nosotros, los legos en la materia, lo extremadamente complicado.


De: Hawkman
2010-11-05 23:58:44

Gracias por el enlace, por cierto he leído en el cedazo uno sobre SIMs cuánticos o algo así que no tiene desperdicio, ahora no tengo el enlace pero está en el menú.

Yo sigo dándole vueltas a esto, y lo único que tengo que claro es que no lo entiendo. Ya no es que me parezca incompleto el teorema de Bell es que realmente no entiendo este artículo.

No se si hay dos o tres líneas conceptuales. Por un lado los cuantejos como conceptos reales/locales, o sea que son lo que son desde el principio. Por otro, que lo dicho implica interpretar la cuantico como no completa, pues lo que estamos evaluando es la información que tenemos de los cuantejos, que obviamente no es completa si ya son lo que son y no lo sabemos. La tercera línea sería la respuesta que aportan los experimentos, la postura de la cuántica sin variables ocultas.

Empiezo a ver, pero todavía no lo asimilo del todo, que el artículo demuestra que la cuantica si es completa, pues con variables ocultas tenemos un resultado, y en verdad hay otro que se corresponde con lo que predice la cuántica sin variables ocultas.

Pero no termino de aclararme con lo real/local y la información que tenemos.

El que este ejemplo demuestra que no existe la acción a distancia, desde luego descartado (lo que dije unos comentarios atras). Ya que el que en una máquina se sepa el tipo de cuantejo y en otra no es precisamente aceptar las variables ocultas y esto es justo que se demuestra que es falso.

Pero estoy ahi, .... no termino de asimilarlo.


De: kurodo77
2010-11-06 00:58:17

A ver la linea argumental de Bell es muy simple y muy precisa: si hay realidad y localidad en las partículas elementales tiene que ocurrir algo. No debe superarse un límite.... Un numerito, una probabilidad de un evento..... Cual evento ya Pedro lo explicó con lujo de detalles ..... Si ese limite se supera simplemente o no hay realidad o no hay localidad o no hay ninguna de los dos..

Esto es lo que demuestra Bell: es asombroso, sip pero aquí no importa si la teoría para explicar estos fenómenos es la cuántica, o la "relatividad"(bueno si importaría puesto que la relatividad es real y local, no sirve para describir estos fenómenos) o la teoría del todo de pepito sino que ya nuestra teoría no puede ser local y real(eso es lo autenticamente increible) ....

Miren: el argumento "más serio" contra el experimento de Aspect(y todos los experimentos similares) es que debido a que solo el 10% de fotones son detectados por el aparato de medición entonces lo que se supone es que el 90% de los que no son detectados si se detectaran cumplirían la desigualdad de Bell.... Si a alguien le parece que los fotones pudieran tener semejante comportamiento...... Y este es el argumento "mas serio".....


De: Hawkman
2010-11-06 01:06:24

Si la información que tenemos es que los cuantejos pueden ser de tres tipos distintos, pero solo se fabrican dos cuantejos cada vez. Pues en este ejemplo no es que la cuántica no sea completa, es que es mas completa de la cuenta, vamos que tiene información de mas.

¿El caso no sería que salén tres cuantejos cada uno de un tipo, y la cuántica solo tiene información de que puedan ser de dos tipos? vamos que haya mas realidad que información.

A ver los que lo entendeís si arrimais el hombro.


De: Hawkman
2010-11-06 01:12:21

Vaya no había leido a kurodo77.

No se trata de cuestionar a Bell, yo lo he hecho porque no lo he entendido. Tampoco se trata de la conclusión del teorema de Bell que es bastante simple creo, el tema está en entender en que consiste su experimento, cual es el planteamiento y el razonamiento que lleva a esa conclusión.

Y todo esto con cuantejos y apio.... porque me he leido el enlace de la wiki y ni flores....


De: Hawkman
2010-11-06 01:55:50

A ver que me lio, a veces tengo momentos de lucidez pero está claro que tengo memoria de pez.

Hay dos partes, el planteamiento de Bell que no tiene que ver con cuántica, y con ese planteamiento obtenemos un resultado. Eso es lo que se explica en este artículo. Y lo que no se explica que nos tenemos que currar con los enlaces, es en que consisten los experimentos cuantícos equivalentes a este (cosa que también calculo el amigo Bell).

Y la conclusión es que no cuadran, y que gana la cuántica. Con esto tenemos las consecuencias sobre realidad y localismo, que es la pregunta sobre la que hay calentarse el coco.


De: Hawkman
2010-11-06 02:04:33

Mejor me quedo con la explicación de kurodo77.... lo siento ya no escribo mas.....

Pedro deberías poner un límite de comentarios por usuario, o moderar con un poco mas rigor....... (no es una crítica, solo una sugerencia) juer


De: maltes
2010-11-07 23:42:31

Solo has hecho un 34,61538461538462 por ciento de los comentarios, mucho menos que el porcentaje de coincidencias de los cuantejos sea o no real-local el universo :)


De: yir
2010-11-11 05:45:12

Pareció raro el imperio


De: Dosyogoro
2010-11-13 19:50:57

Gracias Pedro, eres el mejor pedagogo cuántico de andar por casa que he leído.

Primero creo oportuno definir lo que entiendo por realidad y localidad cuando se describe en este artículo.

REAL: Correlación Directa y Mecánica Inexorable del 100% entre dos sucesos dados.

Si no se da la Realidad lo que se da es un azar enmarcado por las causas correlativas probabilistas-estadísticas, desde 1 al 99 % de los sucesos correlativos.

LOCAL: Que la Correlación Tiene un Límite Espacial Dadas unas Propiedades Físicas Definidas.

Si hay que apostar apuesto por un estado del universo:

|Aleatorio probabilista-estadista bajo la función de onda y local}

|Sin localidad, sin limites físicos en las causas ocultas correlativas, pero con correlaciones directas inexorables del 100%}

:-)

Respecto a tu descripción del teorema de Bell, no hablo del original porque no lo conozco bien, hay un error en los cálculos porque has hecho trampa desde el principio.

Primero: en tu ejemplo hay de primera hora azar (palanca que saca al azar los pares de "cuantejos"), cuando el realismo, es contrario a cualquier tipo de azar, ya desde el principio.

Segundo: si damos por sentado en tu ejemplo, que son auto-estados, es decir que no podemos repetir resultado, (en tu caso, nunca nos podría salir "cuantejo" de zanahoria -el mío- con otro "cuantejo" de zanahoria -el tuyo-) y visto así. Yo hecho unos cálculos donde en esa casilla de zanahoria-zanahoria (resultado imposible porque hemos descrito una propiedad física que lo descarta, auto-estado) , sale los otros posibles resultados: zanahoria-apio, zanahoria- tomate.

Medido así que es como hemos dicho que son nuestros "cuantejos" por realidades locales, si uno sale feo, el otro automáticamente es guapo, por causas "clásicas" conocidas, sale un clarífico 50% de posibilidades, para una "realidad clásica al 100%".

Otra cosa es que la realidad clásica no entienda por qué hay auto-estados, es decir, ¿por qué si un "cuantejo" es zanahoria el otro automáticamente es "no-zanahoria"? Pero según he entendido las razones de este entrelazamiento son por razones "clásicas". Son propiedades opuestas dadas por causas correlativas al 100% que son inevitables y vuelvo a repetir dadas por causas "clásicas"; nada siquiera de variables ocultas.

Creo necesario, corregir esto, para seguir demostrando no ya solo la posibilidad de que los estados cuánticos son una teoría completa. Sino para poder negar la realidad-local como quiere intentarse demostrar con el teorema de Bell -el de esta explicación, no el real del que no sé.- Porque por ahora no se me demuestra que el universo no tenga porque ser Real y Local.

Respecto al experimento en sí, sin modificaciones dará siempre resultados 5/9 de probabilidades.

Porque todavía no nos has explicado que tipo de experimentos prueban que son al 50%, y estoy seguro que serán del tipo que incluyen la exclusión por entrelazamiento de iguales "cuantejos" tipo zanahorias.

Y repito creo entender que el entrelazamiento se puede explicar por causas clásicas sin variables ocultas.

Gracias Pedro y Cía. Esperando con ansías las respuestas a mis dudas.

PD: No es peloteo, bueno, sí lo es. En cuanto pueda me compro los dos libros, si sacas una edición en libro de este tema y el de la relatividad. Me siento en deuda con esta web.


De: Yafdan
2010-11-14 17:47:38

que buen post. Advierto no estoy en la capacidad de defender mi postura, como tú lo anuncias ahí, pero estoy en el equipo de Einstein se me hace muy difícil creer en un universo no objetivo ademas en mi posición puede influir fuertemente mi fe en Dios, por lo cual se me hace incomprensible que Dios juegue a los dados y con esto no pretendo decirle a Dios lo que debe hacer. Un saludo desde Colombia y repito MUY BUEN POST!!


De: mtqhatos
2010-11-17 02:24:26

Felicidades por el Post Pedro, que cada vez están mejores. Me encantó lo del detector de bombas del post anterior, y como al final nos hace preguntarnos sobre esa acción fantasmal a distancia.

Sobre el teorema de Bell, supongo que también se ha verificado por computadora y generando combinaciones aleatoriamente que es cierta la coincidencia el 5/9 de las veces en el modelo lógico (No vaya a ser que hay algo malo en el planteamiento lógico que nadie ve, La estadística a veces es rara también).

Al final me preguntaba sobre porque hablabas de los conejos aberrantes y todo eso, después entendí que por ello es que no se puede obtener menos del 5/9 de coincidencias que es lo que sucede en la realidad usando partículas.

Una ultima cosa. Este post me hizo recordar mucho muuucho ese primero de esta serie donde hablabas del efecto fotoeléctrico, y sobre esos pequeños ventiladores que tenían ese funcionamiento extraño, y que no se correspondían exactamente con las teorías hasta que Einstein (disculpad si no fue el) las explicó al dedillo, dejando de lado todo los efectos raros existían. Con esto quiero decir que quizás en el futuro se desarrolle una teoría que demuestre este 4,5/9 al dedillo, y a la vez demuestre esa acción fantasmal que tanto derrumba la localidad.

Es que pienso que esa acción fantasmal a distancia de existir, no debería tener nada de fantasmal, debería ser otra clase de fuerza no conocida actualmente (¿Etereodinamica?¿Energía oscura?¿Quién Sabe?) no simplemente algo que pasa "porque sí" sin explicación alguna.


De: yir
2010-11-17 19:22:56

{4,5/9=} los elementos subatómicos obedecen las leyes de la mecánica cuántica;

{5/9=} estos cuantejitos macroscópicos no obedecen las leyes de la mecánica cuántica.


De: kurodo77
2010-11-19 15:58:44

A ver ocurre lo siguiente: ciertamente la MC resulta difícil de tragar; entonces ¿porque la mayoría de científicos que trabajan a alto nivel la aprueban en general? Es fácil: la mecánica cuántica ha hecho predicciones teóricas que se han confirmado a nivel experimental... los 30s, 40s y 50`s estuvieron plagados de estas predicciones que luego se comprobaban en los aceleradores de partículas(confirmadas en miles de experimentos desde la fecha) .... Esto a diferencia de las teorías de variables ocultas(el equipo de Einstein) que hasta ahora no le ha pegado ni a una predicción experimental..... Lo único que se han hecho son descripciones incompletas de fenómenos ya descubiertos en el caso de la mecánica Bohmiana(por poner tal vez el ejemplo "más serio" de variable oculta) que además hasta donde yo se no tiene extensión relativista.... Si lo que yo quiero son descripciones del mundo "elegantes y bonitas" para eso llamó a un poeta, o un pintor, o un músico, ellos seguramente lo harán mejor que una teoría de variables ocultas pero si lo que yo quiero son predicciones experimentales la única teoría de lo pequeño que ha dado resultados es la MC....


De: maltes
2010-11-22 19:37:46

He estado pensando en la localidad, y me ha producido un fuerte dolor de cabeza, peo he pergeñado una teoría de como podrían funcionar las cosas, aviso a todo el mundo que esto es el resultado de una imaginación febril y el desconocimiento casi absoluto de la ciencia a un nivel superior al divulgativo, así que seguramente estará llena de tonterías, pero como ciencia-ficción me ha parecido interesante, así que hay va.
Imaginemos que vivimos en un espacio-tiempo cuántico, la existencia de un limite como la longitud de Plank, parece sugerirlo, así que imaginemos que la realidad esta formada por puntos de espacio-tiempo, el problema, claro esta, es ¿que hay enmedio? la única respuesta que se me ocurre es nada. La Nada es un concepto que a mi personalmente me cuesta aun mas de percibir que el infinito, no es que este ultimo se me de muy bien, pero la única manera que se me ocurre de definir la nada es que es un no lugar, sin dimensiones, sin… ¿nada? así que como puede separar algo que no existe los puntos de espacio-tiempo, digamos que la nada si que tiene al menos una propiedad, una repulsión hacia lo real que comprime el espacio-tiempo en puntos de lugar, así que al final podríamos definir la realidad como un lugar en el que la nada y el espacio-tiempo están imbricados con la primera conteniendo a la segunda en puntos localizados que contienen potencial, una rejilla del estilo de las que se usan en los programas tres d para simular el espacio, pero esta rejilla de nódulos E-T, por llamarlos de algún modo, están rodeados de nada, lo que quiere decir que en realidad !No hay distancia entre ellos! La nada no tiene dimensiones, en realidad la nada ni siquiera existe, o así lo entiendo yo así que no puede haber distancias. !de donde sale entonces la longitud de Plank! lo único que se me ocurre es que sea un asunto de fronteras de limites, el espacio-tiempo limitado a una estructura de puntos de localidad por la envoltura de la Nada si tiene una longitud cada punto de espacio-tiempo mide en todas sus dimensiones espaciales justo la longitud de Planck y en la temporal… Lo ignoro, y por ahora soy incapaz de hacer alguna suposición mas haya de que mida el intervalo de xxx, sustituyendo las x por el nombre del genio que la descubra, si es que existe claro. pero estoy divagando, lo importante para el asunto de la localidad es que un universo así seria a la vez local y no-local, dependiendo del nivel al que mirásemos, seria un universo donde en realidad el movimiento y la velocidad no existirían, algo así como la ilusión de movimiento que obtenemos al mirar una película, un cambio de posición, no un movimiento fluido, y habría algo así como dos tipos de estructuras, por un lado cada nódulo E-T, tendría otros nódulos que estarían en contacto directo con el y a la vez estaría a distancia cero de cualquier otro nódulo.
Las partículas serian acumulaciones de nódulos E-T, coordinados en mostrar una cierta parte de su potencialidad, y la Energía, en cada punto podría manifestarse o no, y a ese nivel no habria movimiento, simplemente la energía se manifestaría en un nódulo u otro, a un nivel mas burdo las probabilidades harían que tendieran ha hacerlo en los nódulos adyacentes, pero podrían hacerlo en cualquier otro y hay es donde se darían los fenómenos no locales, así que casi siempre local pero no local a veces, y a nivel mas profundo local siempre, porque todos los nódulos están a distancia cero de todos los demás, a través de la Nada claro, así que supongo que esta seria mi variable oculta… Normal, que lo que no existe este oculto no me sorprende:=).
Perdonad por el tocho, y por las muy probables tonterías científicas que he soltado, pero si no lo escribo, reviento:)


De: jvd
2011-01-03 17:25:42

Acabo de llegar al final (provisional) de Cuántica sin fórmulas, con tranquilidad y tiempo... excelente toda la serie, gracias, Pedro.

Aunque en ese último artículo, no llego a ver lo ya comentado por Battosay, el porque era necesario el localismo y/o realismo, y que afectaría esa premisa al resultado esperado. O bien se pierde algo al pasar de cuantos a cuantejos, o bien yo me he perdido en la lectura. Habra que leer algo mas al respecto, o releer lo ya leido...

En cualquier caso, gracias por estas lecturas.


De: jvd
2011-01-04 14:27:33

Y ahora que me doy cuenta...

"probabilidad de coincidencia de acuerdo con la cuántica es exactamente 4,5/9"

Tanta cuantica, tanta cuantica, y yo eso ya lo sabia desde el principio: o coincide, o no coincide... ¡la probablidad es del 50%! Y lo mismo si mañana lloverá, o no... o llueve, o no llueve, ¡50%!

;-D


De: jorge C
2011-01-04 22:51:02

Solo puedo decir por este artículo...¡Bravísimo! Que los conejitos sanguinarios te protejan siempre y que los conejitos buenos siempre te mimen.


De: compotrigo
2011-01-23 01:51:28

"Podríamos enunciarlo, en los términos de este artículo, así:

Si existe una realidad local, nuestras luces coincidirán al menos 5/9 de las veces".

Creo que sería mejor decir "si nuestro universo es una realidad es local, nuestras luces coincidirán al menos 5/9 de las veces", ya que no tenemos manera de realizar nuestro experimento fuera de universo en el que habitamos. ¿Quién sabe si existe por ahí otro universo que sea real y local? ;-)


De: strangelet
2011-02-07 23:49:16

Hola primero que nada debo felicictarte por el excelente trabajo que has hecho a lo largo de toda la serie y si bien creo haber entendido gran parte de los conceptos que tan bien has explicado hay algo que me ha quedado dando vueltas y me gustaria si alguien pudiera explicármelo, aquí voy.
Comprendo (o creo comprender) el concepto de entrelazamiento cuantico de 2 partículas y como en la experimentacion se obtienen (haciendo incidir un fotón en un cristal determinado este lo absorbe y emite 2 fotones cuyas sumas de energia son igual a la energia del foton incidente y cuya direccion de polarizacion es opuesta entre si) y se que por más que si separamos infinitamente estas 2 particulas al realizar la medicion de la direccion de polarizacion en una de ellas podemos saber con certeza cual es el valor de polarizacion de la otra, hasta aqui todo bien (o eso creo), mi pregunta es "como o porque se genera este entrelazado?", no sus caracteristicas despues de haber obtenido el par de fotones sino "que proceso hizo que esto sucediera y cuales son las condiones que deben darse para que esto ocurra", o si obtener un par de particulas entrelazadas es solo otro evento probalistico. Repito por la dudas: Que es lo que hace que 2 particulas estén entrelazadas y otras 2 de iguales carateristicas no lo estén? o absolutamente todas las particulas del universo tienen su entrelazado con otra solo que por imposibilidad experimental solo conocemos las que nosotros mismos podemos generar y por lo tanto tratar de medir?
Desde ya muchas gracias a todos.


De: Pedro
2011-02-08 08:18:00

strangelet, creo recordar que por alguna parte (¿tal vez en el artículo de entrelazamiento?) hablo de ello en términos de fotones y superficies semiespejadas :)


De: strangelet
2011-02-08 21:41:28

Hola Pedro gracias por responder tan rápido, si efectivamente en el artículo de entrelazamiento hablas de la técnica más común usada para generar un par de fotones entrelazados que es la llamada "conversión paramétrica a la baja" mi pregunta no es sobre el proceso en sí con el que se logra el entrelazamiento sino los fundamentos por los cuales ocurre esto, porqué de todos los fotones sólo algunos producen un par entrelazado? que fenómeno ocurre para que se generen este par de fotones? es una especie de fisión? existe alguna caraterística que determine que el experimento tenga mayor probabilidad de generar este par de particulas entrelazadas? Así como en el efecto fotoeléctrico no importa la intensidad de radiación pero si la frecuencia de la misma para poder desprender electrones del material, existe alguna variable que permita generar más o menos particulas entrelazadas? esa es mi pregunta, ojalá no me halla enrredado mucho y puedas darme una ayuda. Otra vez debo felicitarte por ésta grandiosa serie y agradecer tu tiempo.


De: Xa2
2011-02-08 23:46:31

Lo primero gracias, hace poco que te sigo pero me encanta tu forma de explicar.

Sin embargo me gustaria (si es posible) que hicieras una mención más concreta de esos experimentos que han dado como resultado el 4,5/9. No pretendo llegar a entenderlos del todo (no tengo voluntad para aprender fisica mediante formulas y no creo que mi cabeza de para tanto) y no insinuo que sean falso ni mucho menos, pero en mi mente queda la sensación de que falta algo si solo puedo contemplar el resultado del experimento sin conocer por lo menos sus hipotesis o procedimientos fundamentales.
No se si me se explicar como es devido, pero de todos modos gracias otra vez por el gran esfuerzo que te debe costar escribir estos articulos.


De: Hawkman
2011-02-18 12:08:07

En el enlace de la wiki, ¿por que se invierte el resultado (puntuación) cuando el ángulo es de 135 grados?

excepto que si Alicia midió en a y Bob midió en b', puntuarán +1 por un resultado opuesto y −1 para el mismo resultado

¿Es por que la dirección en la que miden tiene una componente opuesta? (totalmente opuesta sería para un ángulo de 180)

Y de ser así, ¿esa inversión no debería ser parcial, y proporcional en base a lo que le falta hasta 180?, es decir, si el ángulo fuese de 180 y no se aplica esta regla de puntuación obtendrían una correlación de -1 pues siempre obtendrían resulados opuestos. Al aplicar esta regla obtendría una correlación 1, pues en nuestro caso sería equivalente a medir siempre lo mismo. El tema es que no son 180 grados, sino algo menos, y por tanto aplicar esta regla siempre no termina de cuadrarme.

Si no entendía nada, y esto es otro desvarío, sorry.


De: Hawkman
2011-02-18 15:05:50

Vale ya veo donde me he liado.

Cuando Alicia y Bob miden el espín de la partícula a lo largo del mismo eje (pero en direcciones opuestas), obtienen resultados idénticos el 100% de las veces.Pero cuando Bob mide en ángulos ortogonales (rectos) a las medidas de Alicia, obtienen resultados idénticos únicamente el 50% de las veces.

Si esto es así, pues yo voy y pienso, que caundo Alicia y Bob midan a lo largo del mismo eje, pero en la misma dirección, obtendrán resultados opuestos el 100% de las veces. Y de ahí que no me cuadrara lo anterior. Pero ahora veo que si miden en el mismo eje, y en la misma dirección supongo estarán midiendo lo mismo, así que también coincidiran el 100% de las veces.

Y claro lo que no me cuadraba ya no tiene sentido.

Si me queda la curiosidad, de lo que preguntaba antes ¿por que se invierte el resultado (puntuación) cuando el ángulo es de 135 grados?


De: Baldwin
2011-03-14 20:19:42

Gracias por acercar la fisica cuantica a los curiosillos con ganas de saber más!
Saludos y a seguir....


De: Hawkman
2011-07-01 00:05:23

Si lo único que queremos es ver cuando cuinciden nuestras luces, creo que el tema es bastante sencillo.

Partir de que el cuantejo es de un tipo (realmente) nos sirve para evaluar la información que tenemos (el estado) en cada caso. Como al comparar cuando coinciden nuestras luces, no estamos diciendo ni cuando coinciden los estados en ambos detectores, ni cuando coinciden el mismo tipo de cuantejo (autoestado), que resultaría mas lioso, pues el tema supongo no tiene mas.

Así que suponiendo que siendo mas rigurosos obtendríamos el mismo resultado, nos ahorramos un montón de aspirinas y se entiende en que consiste la desigualdad de Bell.


De: cuivielin
2011-07-03 19:47:48

!!Esta serie merece un libro!! Aunque no esté completa, me encantaría tenerla en libro físico, para no dejarme los ojos cada vez que la reviso. Igual que la serie "Hablando de...". ¿Sería eso factible?

Saludos, gracias y ¡Enhorabuena!


De: Adso de Melk
2011-07-20 23:30:20

¿Tiene sentido hablar del trueno si no hay alguien que lo escuche?
Soy positivista (un cerdo del rebaño de Comte), eso significa (dicho de una forma nauseabundamente simple) que para mi no tiene importancia aquello que no me es factible conocer mediante experimentación por cuanto no tendría ninguna implicación en mi percepción del universo, esto se parece mucho al punto de vita de Heisemberg (de hecho no riñe en absoluto con el), me siento identificado con la posibilidad de que no exista una realidad objetiva si no que esta dependa de la medición (experimentación): aquello con lo que no podemos interactuar de forma alguna nunca podrá afectarnos por lo tanto no tiene sentido que nos preguntemos si existe. Me siento inclinado a pensar en un universo no realista; por otra parte si debo elegir creo que prefiero un universo no local así sea por el simple hecho de que sería un universo muy mucho más raro de lo que pensamos.
Me encanta el principio de incertidumbre, que las partículas sean ondas y las ondas partículas, que oscile la probabilidad y me encanta cuando las verdades que damos por sentadas se desmoronan ante nuestros atónitos ojos, esa sensación de irrealidad (esa nausea para parafrasear a J. P. Sartre) que experimentamos cuando nuestro mundo deja de ser lo que siempre creímos que fue.

Esta serie es sencillamente impresionante por la dosis de esfuerzo, dedicación e imaginación requerida para porner algo tan complejo en terminos tam familiares... ¡Enhorabuena Pedro!


De: cff47
2011-08-14 05:02:06

creo que me acabo de terminar la mejor serie de El tamiz. Y si de algo estoy seguro es que requiere tiempo escribir esto solo para ayudar a gente como yo. Estoy realmente agradecido por esta serie. Creo que mi forma de pensar ha cambiado, confieso que antes de leer este artículo creía en una realidad local, pero ya estoy convencido. gracias por todo


De: Jesús
2011-09-21 16:48:32

¡¡¡GENIAL!!!

He estado leyendo esta serie y me ha encantado. Las explicaciones son divertidísimas y entretenidas: los artículos están muy logrados y son inteligibles a la perfección. (al menos, se entienden mucho mejor así que cuando se leen los artículos formales "a pelo")

De verdad que ¡Me ha encantado! Muchas gracias por estos artículos maravillosos.

La verdad es que no me es difícil imaginar un universo que no sea "real"; sin embargo, me es muy difícil imaginarme un universo que no sea "local". Eso sí que me hace sentir mareos.

En cuanto a mi opinión... ¿Realismo, localismo o ninguna de las dos...? pues la verdad... creo que cuando se intenta observar el localismo, el universo es local y cuando se intenta observar el realismo, el universo es real. :P ¡Ale! ¡Toma castaña! jeje


De: Alber
2011-10-04 22:38:37

Enhorabuena por la serie. Los ejemplos hacen la lectura amena y muy difícil de olvidar, jejeje.
Bueno el caso es que tras ir leyendo toda la serie y convenciendome cada vez más de lo raro que es el universo, he llegado a este último artículo y no veo completamente claro el experimento.

Si lo he entendido bien, lo que me ha parecido es que se pretende demostrar una desigualdad de resultados entre un razonamiento lógico aplicando la probabilidad y su experimento equivalente con partículas subatómicas. En el experimento entra en juego el azar a la hora de seleccionar que medición vamos a hacer.

A ver si puedo explicar por qué no veo claro el experimento: en el procedimiento se está asumiendo que la selección se produce completamente al azar, sin que ninguna causa le afecte, de manera que el experimento y su finalidad parecen válidos.
En cambio, si para mí, ni un dado ni nada que pretenda simbolizar el azar me va a convencer de que ese proceso esta determinado de alguna forma, el experimento no tiene sentido.
De alguna forma si confío en que el azar existe no necesito hacer el experimento, y si no creo en el azar, tampoco, asumiendo que hay variables que se me escapan.
Tras leer lo que acabo de escribir me doy cuenta de que no tengo la capacidad de expresar lo que tengo dentro de la cabeza jeje. Bueno en cualquier caso, para la porra, me voy con Einstein.


De: Wetton
2011-11-06 15:42:06

Gracias por la serie, es magistral.
Nunca he podido acercarme tanto a la MC como ahora, aun me esta dando vueltas en mi cabeza muchas cuestiones y no las he asimilado del todo.
Hace años intenté acercarme a Einstein y me tenía ganado, ahora me va a costar replantearme la realidad /localidad del universo, no tengo una opinion clara aun pero en principio me decantaria por no-no, no se bien porqué como digo. Supongo que seguiré con Einstein hasta que pueda entender todo esto mejor.
Es mi primera lectura de la serie y tendré que volver a ella. Me ha apasionado su lectura. Gracias por tan inconmesurable esfuerzo.


De: Dani
2012-01-05 05:32:02

He aprovechado las Navidades para releerme todos los artículos de cuánticas sin fórmulas (rarito que es uno...) y ahora entiendo lo que decías del mal sabor de boca que te había dejado los comentarios de este artículo. Creo que te refieres a las peticiones de explicar porque la cuántica predice un 50% mientras que una teoría real local no puede bajar del 55,5%. En el artículo dices que no es el quid de la cuestión, y que involucra nociones matemáticas avanzadas. Pero creo que estás siendo víctima de tu propia genialidad, al hacernos entender cosas tan increíblemente complicadas con cuantejos, enfermedades de indeterminación y fobias entrelazadas, ¡ya nada nos parece incomprensible!

Sólo quería darte ánimos por la página en general, y si algún día decides retomar esta serie, estoy seguro de que devoraremos el artículo con ansias.

Por otro lado, creo recordar que en un libro de Brian Greene (¿el Universo Elegante?) explica el por qué de este 50% con cajas de colores. No lo recuerdo muy bien, porque lo leí hace algunos años, pero recuerdo la sensación de haberlo entendido algo bien. Igual me estoy equivocando y lo que explica es solo la parte del 55,5%, como lo haces en tu artículo. A ver si puedo releerlo pronto y os lo dejo por aquí. Eso sí, me suena que utiliza como 50 páginas para explicarlo, ¿te atreverías con un artículo en 20 partes? :P.

Bueno lo dicho, enhorabuena por la página y felices fiestas a todos !


De: lluisteixido
2012-01-17 10:38:49

No se si esto ya se ha preguntado anteriormente, pero tienes previsto hablar de la decoherencia?


De: Pedro
2012-01-17 19:20:22

@lluisteixido, Pues la verdad es que no he pensado tan lejos, pero me lo apunto :)


De: Ruben S
2012-02-06 08:09:35

Seria esto equivalente a decir que enseniar la hortaliza correcta (1/3) tiene la misma probabilidad que enseniar la equivocada (2/3) ? y si fuesen 500 hortalizas? tambien tendria un 50% de acertar?

Quiere esto decir que yo condiciono lo que es el cuantejo? que mi cerebro que toma la decision de enseniar que hortaliza define (o esta enlazado) al cuantejo? Significaria eso entonces que la informacion del cuantejo va hacia atras en el tiempo?


De: Hawkman
2012-02-10 19:09:27

En el comentario 74.

A ver la linea argumental de Bell es muy simple y muy precisa: si hay realidad y localidad en las partículas elementales tiene que ocurrir algo. No debe superarse un límite…. Un numerito, una probabilidad de un evento….. Cual evento ya Pedro lo explicó con lujo de detalles ….. Si ese limite se supera simplemente o no hay realidad o no hay localidad o no hay ninguna de los dos..

Para mi el problema es algo así:
"Los bebes los traen las cigueñas. Vale pues voy a estudiar un número considerable de cigueñas a ver si veo alguna con un bebé"

Llega el bueno de Bell y se pone a estudiar cocodrilos, tras estudiar un número suficiente (de cocodrilos) concluye que los bebés no los traen las cigueñas (no ha visto ningún cocodrilo con un bebe)

Para mí lo que parece claro es que luz roja y luz verde no representan la misma realidad, y el resultado 5/9 se obtiene evaluando luces rojas y verdes, por tanto no se está evaluando una misma realidad.

¿Está claro que luz roja y luz verde representan la misma realiadad? ¿esto no importa? ¿que es lo que no entiendo?


De: Mmonchi
2012-02-14 00:47:35

Hola, Pedro. Ante todo, como es la primera vez que comento aquí, saludar y darte la enhorabuena por la calidad de estos artículos y las gracias por tu tiempo y tu esfuerzo. Me queda mucho por leer y estoy seguro de que lo voy a disfrutar.

Sobre el tema de la localidad me surge una duda. Siempre que hay algún fenómeno de entrelazamiento cuántico, hay fotones involucrados. Al analizar el experimento lo hacemos desde nuestro punto de vista, pero ¿qué pasa si lo miramos desde el punto de vista de los fotones? Desde el momento en el que se separan hasta aquel en el que tiene lugar el experimento, sea el que sea, el tiempo que ha transcurrido ha sido cero, ya que su velocidad es c. Y si el tiempo transcurrido es cero, el espacio recorrido es cero también, siempre desde su punto de vista. Así que los fotones están unidos todo el rato, por lo que es lógico que estén entrelazados.

¿Estamos ante una paradoja como la del palo y el granero? Los problemas con la localidad solo existen desde nuestro punto de vista, desde el de los fotones no. Igual que el concepto de simultaneidad no tiene sentido gracias a la relatividad, ¿pasa lo mismo con la localidad? Hay sucesos que para los fotones ocurren a la vez y en el mismo sitio mientras que para nosotros están separados en el espacio y el tiempo. ¿Eso significa que ocurren a la vez o no? ¿Los fotones están unidos o separados? Es más, ¿tiene sentido la pregunta?

No sé si existe la realidad o no, pero el concepto de localidad, a mi entender, es relativo.

Saludos.


De: Time
2012-02-26 20:57:48

Sigue vivo el tema? Bueno, es tan interesante el tema, que me "obligó" a dar mi aporte, más filosófico que físico pero a estas alturas "sólo sabemos que no sabemos nada". Me inclino por real y no-local, algo así como que sólo somos mero espectadores de la realidad que transcurre lejos de nosotros. Es como estar sentados al borde del universo viendo como transcurre la realidad que nos llega gracias a la no-localidad de los sucesos. Como estar en el límite de un agujero negro "sintetizando" la información que se desarrolla dentro. Es esta otra de las razones por la que me parece creible la teoría que nuestro universo forma parte de un agujero negro. Bueno, hay poca física en esto que digo, pero quise ponerlo igual. Saludos


De: Regonn
2012-03-01 23:28:50

Plas plas plas!!! Espectaculo de articulo. Un 10!


De: El primer ciego
2012-04-18 17:50:31

Me pregunto si hay distintos modos de medir si los conejos son apiofilos o manzanófilos. Quizá, si la realidad fuera localista pero no realista, midiéndolos de maneras distintas cambiarían sus preferencias de otros modos


De: ignacio
2012-05-12 19:28:10

Creo que las posiciones (como varible) o la localidad son las dos caras de una realidad espacial no de Euclides... creo que hemos de prescindir de todos los axiomas de aquel y no solo del quinto de ellos.

Un espacio matricial, en donde las partículas son meros vectores (distancias con el resto de las partículas), generan unas trayectorias que no son sólidas o propias de Euclides, sino una integral de Maupertuis o de mínima acción tal y como Feynman las describe.

Es decir que lo que ocurre es una NO LOCALIDAD pero del propio espacio en lugar de que estos fenómenos descansen o tengan su explicación en las partículas.

Partículas puntuales pero espacio maupertuisiano !!

Mas detalles en:
http://particion.wordpress.com/que-soluciona/la-fisica-cuantica/


De: MarcosQ
2012-05-16 00:30:46

Hola Pedro, no sé si todavía esté vivo el tema, pero como es el último dedicado a la cuántica quería preguntar si ya existen experimentos donde se mida el emparejamiento cuántico y la velocidad a la se produce el cambio.

Es que ahora pasan muchas noticias de teletransportación de partículas emparejadas, pero en todas las noticias hacen mención a una teletransportación "inmediata", recientemente vi una noticia donde rompían el record de este teletransporte y son apenas kilómetros. Por eso no sé si este emparejamiento ha sido medido y está limitado a la velocidad de la luz, o es inmediato (que pienso esa limitación podría ser para todo tipo de fuerza o interacción porque en otros sitios he leído de ondas gravitatorias que se desplazan a esa velocidad).


De: Deku
2012-07-09 13:02:44

Hola, Pedro; he leído muchas cosas de cuántica y permiteme decirte: Si publicas un libro basado en esta serie, será el mejor de divulgación científica en cuanto a cuántica se refiere. (Por lo menos que yo haya leído o que resulte comprensible "Los sueños de los que está hecha la materia" es infumable. Lo intenté y no prendía.)
Segundo; muchas gracias de verdad, por acercar las verdades científicas a aquellos que no disponemos de la capacidad, o de la motivación, de ir a buscarlas personalmente.
Y por último: Para mí, y por mi propio escepticismo, el universo no es ni realista ni localista. Y el descubrimiento del señor Bell es un buen punto de apoyo. Pero, si esto es así, y lo creo, hay muchos más problemas a tener en cuenta:
¿Si no existe un objeto con unos atributos intrínsecos no probabilisticos, existe por lo menos la onda de probabilidad? Es que me da la sensación, seguramente estoy equivocado, que esto nos lleva a alguna especie de solución idealista.
Además; quisiera saber exactamente, sin fórmulas si es posible, que ocurre exactamente en el colapso de onda. A mí me da la sensación de que sólo si un observador es consciente de la información es cuando el objeto cambia. Pero me parece muy atrevido decir esto. ¿Hay otra forma de colapso de onda que no requiera al observador? Es que si no fuera así, que vino antes: ¿El observador o el colapso?
Muchas gracias de nuevo y un saludo octarino.


De: Juan Miguel
2012-09-18 18:47:10

No te diré cuanto me ha gustado tu explicación porque te quedarías sin clinex limpiándote las babas... pero por mis palabras imaginártelo puedes. Me apunto a un No Realismo No Local... que me lleva más lejos... que me lleva a un horizonte en el que todo se caiga.. en el que todo se venga abajo.. modelos clásicos de física.. modelos clásicos de filosofía, cosmología y todas las "ias" habidas y por haber , donde todo lo conocido se confunda en un sueño.

(este comentario se relaciona con un poema mio que acababa así..)

....y ya en mi barca
tus despojos y los míos arderán en un abrazo caliente
de ceniza, humo y olvido.
Naufragaremos en un punto donde la mirada ya no alcance,
Donde el horizonte ya no cuente con nosotros,
Donde tu vida y la mía...
se confundan en un sueño.


De: Angus
2012-09-22 03:23:23

Buenas, tengo una consulta. Hay algo que no me cierra con esta demostracion y la idea me ha estado revoloteando en la mente estos dias. Seguramente hay algo que no logro ver o estoy dando por sentado alguna cosa que no es cierta.

He seguido paso a paso la demostracion del teorema y me parece que es un razonamiento logico y valido. Experimentalmente no se verifica la cota que establece el teorema, y a causa de eso concluimos que las premisas de las que partimos estaban erradas (alguna de ellas). Supuestamente esas premisas eran la existencia de una realidad independientemente del observador y que se da por sentado que la propiedad de localidad existe.

Lo que yo no logro ver en la demostracion es en donde cumplen un rol protagonico estas premisas, para que podamos decir que ellas son las que estan erradas. Porque si asumo que la realidad se materializa cuando la miro y que el principio de localidad no se verifica, de todas formas llego a la misma conclusion de que ambas luces deberian coincidir no menos de 5/9 veces en promedio.

Mi razonamiento es el siguiente, la maquina produce ahora cuantejos entrelazados que salen en un estado de superposicion cuantica (no son de ningun tipo en especifico o mejor dicho son un poco de todos a la vez). Estos cuantejos salen convenietemente envueltos en una caja con un liston para regalo y el detector ahora lo que hace es colocar delante de la caja la comida seleccionada segun la palanca y liberar al cuantejo para que este colapse en un "autocuantejo" por asi decirlo. Automaticamente por accion fantasmal a distancia el otro cuantejo tambien colapsa al mismo tipo de cuantejo que el primero. Bien, habiendo dicho esto, el razonamiento acerca de las veces que nuestras luces han de coincidir no cambia, no importa si los cuantejos tenian un tipo definido desde el principio o si colapsaron al momento de que las maquina los fue a medir, las cuentas son las mismas y nos indican nuevamente que las luces deberian coincidir no menos de 5/9 veces.

A lo que yo voy es que el razonamiento del teorema creo que esta correcto y llega a una conclusion que no se verifica experimentalmente. Por lo tanto algo debe estar errado. Pero no veo que tenga que ser una de esas dos premisas de las que parte, porque en realidad esas dos premisas no intervienen de una manera activa en la demostracion, tanto es as ique si suponemos todo lo contrario, la relacion de 5/9 se sigue concluyendo. Asi que o bien yo estoy diciendo algo errado en mi razonamiento, o algo se pierde en la demostracion cuando en vez de hablar de electrones hablamos de cuantejos, o es alguna otra premisa "oculta" la que esta errada.

Espero sus comentarios.

Saludos.


De: Yedai
2012-10-05 19:32:10

Angus, no es lo mismo, ese "proceso" fantasmal cuenta con 4 dedos y medio, porque el resultado tanto experimentalmente como teóricamente (bajo el prisma cuántico) es 4,5 y no 5.
Creo que la causa es que sólo podemos acceder a parte de la realidad, y no porque haya variables ocultas que añadir, si no porque las mismas funciones de ondas cuánticas son complejas y tienen una parte imaginaria.
Así las partes imaginarias de los cuantejos entrelazados funcionan conjuntamente para satisfacer los pronósticos probabilísticos. Y como en cierto modo esto es causalidad estadística, debe de haber un proceso (no local) que evalue conjuntamente la relación de los cuantejos para determinar cual será zanahoriófilo, apiófilo...de manera que satisfaga una causalidad absoluta.


De: Angus
2012-10-09 16:32:18

Yedai, gracias por responder.

Aun sigo sin comprender. Cuando dices: "el resultado tanto experimentalmente como teóricamente (bajo el prisma cuántico) es 4,5 y no 5", en que te basas para afirmar la ultima parte?

Yo no discuto que el resultado experimental no verifica lo que postula el teorema de Bell, da 4,5/9 en vez de dar 5/9, de ahi que se concluye que las premisas son falsas. Pero porque dices que "teoricamente (bajo el prisma cuantico)" las probabilidades dan 4,5/9 en vez de 5/9. Esa es justamente mi duda, yo no veo como el hecho de suponer que la realidad no es independiente del observador y que el principio de localidad no se cumple, implique que las probabilidades calculadas deban ser 4,5/9. Para mi, bajo cualquiera de las premisas se llega a la conclusion de que la cantidad de veces que las luces coinciden es 5/9. Lo que esta mal no son las premisas, segun lo veo yo.

Si quieres simplifico la duda, lo que no me cierra en tu razonamiento es cuando dices que la accion fantasmal cuenta con 4 dedos y medio, no entiendo que cuentas te permiten llegar a esa conclusion.

Saludos.


De: joaquín
2012-11-16 21:28:23

Enhorabuena Pedro por esta serie sobre cuantica. Es un conjunto de artículos que explican de forma minuciosa, pero a la vez comprensible y amena, la historia y la situación en que se encuentra actualmente la cuántica. Requieren leerse poco a poco y con calma, pero pueden aclarar a los no físicos (y seguro que también a algunos físicos) las consecuencias de las teorías cuánticas. A mi me me ha ayudado a aclarar bastantes ideas que en otros sitios me han parecido confusas. En todo caso no puedo suscribir esa idea del mundo como algo que no es de ninguna forma hasta que lo miramos. Por todo eso lo he incluido en el blog que estoy escribiendo http://joaquinmaldonado.wordpress.com/, en el que expongo una hipotesis de partida diferente complementaria a la cuántica, y que invito a todos a visitar y criticar.


De: Cogito ergo sum
2013-02-12 02:51:24

Como siempre: para quitarse el combrero.

Mi voto particular es Local pero no Real.


De: Torombolo
2013-03-06 14:28:51

El teórema de Bell es un ejercicio teórico que no demuestra nada : la realidad o la localidad no pueden computarse matemáticamente aunque Bell y compañía lo pretendan. Los experimentos tampoco acreditan nada y simplemente se limitan a demostar algo sabido e inexplicado: que los fotones y las partículas elementales se comportan como ondas y no como partículas, de ahí la discrepancia entre el 4.5/9 medido ( comportamiento ondulatorio) y el 5/9 teorico para partículas. Al igual que en el principio de indeterminación la discrepancia surje del tratamiento matemático diferente entre la descripción de la naturaleza ondulatoria y la descripción de partículas, pero nada más.
La posibilidad de que nuestros cerebros puedan entender por qué las ondas de materia pasan por dos rendijas a la vez o por una , según se mire , es tanta como la de enseñar a leer a un animal .
Me parece absurda la pretensión de que podemos comprender el Universo: probablemente sea tan ininteligible para nosotros como para una ameba .


De: Juan J. San Gil
2013-04-07 19:34:38

Gracias por preguntar y por explicar lo "inexplicable" :-).

El teorema de Bell puede utilizarse como argumento cogente a la siguiente hipótesis:

1.1. El universo es REAL ontológicamente pero NO epistemológicamente hablando/pensando.
1.2. La acción a distancia instantánea entre elementos entrelazados resulta más pausible si se piensa en dichos elementos/partículas como partes de un mismo objeto que se encuentra en un espacio de más dimensiones que el experimental.

...Utilizando un lenguaje "impropio" para la ciencia en la medida que un toque "místico":

-"Creo" en una "realidad" "ubicua" vs. una realidad local. Realidad ontológica y no epistémológica y ubicuidad entendida como objeto cuántico que se "manifiesta" que nos "es dado" en lugares diferentes debido a tener una naturaleza de dimensión diferente que la experimental. Este "es dado" entiéndase como lo entienden los positivistas Carnap o Mach.

Cita Popper en sus memorias que en una conversación con Einstein, éste le comnetó que pensaba en un Universo inmóvil. Popper le cuestionó esa intuición basándose en la percepción que tenemos del movimiento y le acusó de pensar como Parménides.

No resulta extraño pensar en universos de más de cuatro dimensiones. Si Einstein pensó en universos inmóviles no entiendo porqué se resitió tanto a un universo ubicuo.


De: Juan
2013-05-25 18:37:17

O coincides o no, 50%, esa es la realidad.


De: Miller.Cus
2013-06-02 10:38:55

He estado enviciada con esta serie desde hace un par de semanas, es fenomenal! Ya terminé la de "Esas maravillosas partículas" y la de "Relatividad sin fórmulas" que también son fantásticas. Gracias, Pedro, por explicar la cuántica (y todo lo demás) de manera tan clara, concisa y amena. Eres un divulgador excepcional. Siempre rechino los dientes cuando alguien osa hacérselas de intelectual poniéndole la coletilla "cuántico" a cualquier cosa, sin tener la más mínima idea de lo que es en realidad la cuántica y del mérito de todos los científicos involucrados en ella hasta hoy.

Además de mis felicitaciones, quisiera preguntarte: ¿habrá más artículos en esta serie? Porque ahora me he quedado enganchada y me encantaría seguir leyendo sobre el tema. Te mando un cordial saludo y muchas felicitaciones por este proyecto.


De: Pedro
2013-06-02 13:26:25

No, por ahora no hay ninguno más. Algún día :)


De: Desidiactivo
2013-06-17 12:53:55

Pedro ¡lo has dicho! Acabas de jurarle a Miller por el más querido de tus conejos octarinos (vale, igual exagero un poco, pero es que me he emocionado al leerlo) que vas a continuar la serie ;)

Una cosa: la máquina que produce pares de partículas gemelas me ha despistado. ¿Están entrelazadas? Porque habíamos quedado que el entrelazamiento las dejaba siempre en estados "opuestos" (más bien, perpendiculares), ¿no?


De: Calixto Rojas
2013-06-22 04:33:31

Es evidente que explica esto de la cuántica, de una manera didáctica e interesante para mí que soy bastante profano en el tema. Pero apartándome del sí-si, no-no, no-si, si-no. Todo depende del punto de referencia en que se mire y desde nuestra referencia local podremos tener muchas dificultades para explicar fenómenos que suceden aquí y halla, o halla y aquí; seguramente que si estuviéramos halla, "en una dimensión superior la explicación seria muy sencilla", todo es cuestión de la escala dimensional..............


De: marcopolo
2013-07-07 02:43:29

Si en lugar de 3 alimentos se utilizaran n, el nº de coincidencias de luces sería 1+(n-1)^2, y el tanto por uno sería (1+(n-1)^2/n^2. Por tanto, para n=3 sería efectivamente (1+2x2)/3x3= 5/9

Pero para n=2 sería (1+1x1)/2^2= 2/4 = 1/2 = 0,5

Pero en los experimentos con fotones o con el espín de partículas, se trata de observables dicotómicos, no "tri-cotómicos (Espín +1 o -1, o polarización vertical u horizontal.) y por tanto , el error en el experimento explicado no está en la premisa inicial de Realidad o Localidad, sino en utilizar 3 características para el cálculo de coincidencias, cuando en el experimento real se utilizan dos, que efectivamente conducen al 50%.
Un saludo


De: heru
2013-07-28 20:16:50

Sin formulas, no veo como puede salir el 4,5 de la versión cuántica, que cambia?
1.- Suponemos suficiente distancia entre los dos observadores (sin tiempo para propagar variables ocultas < c,velocidad luz )
2.- Para evitar el problema simultaniedad absoluta supongamos que A mide (escalas de Plank) antes que B

Entonces, A observa sobre un estado | C > = 1/sqrt(3) |A>+1/sqrt(3) |M>+1/sqrt(3) |Z> , lo que da una tasa de 'acierto' (cuantejo feliz) de 1/3,equiprobables.
Pero , según lo entendido (o creido entender) B NO observa sobre el mismo estado, se ha colapsado |C> tomando un posible valor propio. Pero la tasa de felicidad cuantejill de B, aun con probabilidad condicionada de la observación de A, es otro estado, ya colapsado , intuitivamente es la misma! (la pregunta de A no condiciona autoestado en que el par se colapsa), o si?


De: Dosyogoro
2013-07-30 13:02:12

Pedro lo habrá flipado leyendo algunos comentarios, incluyendo mi anterior comentario.

Yo creo comprender el punto de lo que se quiere decir, pero aquí no vi demostrado ese punto, pero quizás si lo estuviere porque yo no soy un genio y de hecho no termino de ver la demostración en ningún sitio.

Comprendo el punto que es que según cierta concepción física los medidores tendrían que llegar a unas probabilidades estadísticas predefinidas.

Y que de hecho no se llegan a esas probabilidades sino a otras: las cuales corresponden con la mecánica cuántica:

Mi problema con este tema es que casi todos tiran por una solución no localista como si hubieran una interacción a distancia.

Y yo sigo creyendo que puede ser que lo medido antes de ser medido sea varios estados a la vez, sea por lo tanto una probabilidad de ser uno de esos estados una vez medido;

y que los entrelazamientos son una mecanización tal que prepara un cuanto para ser más probable en unos estados tal que el otro cuanto entrelazado será menos probable en esos estados (tal que si un cuanto tiene un 80% de ser medido en un estado, el otro tendrá 20%); sin concretizar del todo uno u otro.

Que es lo que entiendo se dice cuando se llama a la realidad: que es que el cuanto es algo concreto y por lo tanto sigue siendo eso concreto cuando no se mide o se mide;

frente a la concepción no realista (habría que cambiar las palabras para no confundir) que dice que un cuanto sin medir, no es nada concreto sino una borrosidad de probabilidades y que cuando se mide, el resultado es una mezcla entre la probabilidad de lo medido y en lo que afecte la probabilidad del medidor

Mi pregunta es si hay de verdad experimentos que apunten a que tenemos que romper el localismo, o todavía podemos aceptar una explicación no realista, tal que no exista esa interacción no localista.

Gracias Pedro; sois magníficos.


De: Roger
2013-09-10 09:31

Ufff… no sabes lo que se siente despues de haber leido este articulo, escuchando a Josh Vietti… Yo no puedo defender mi opinión, la intuición me “obliga” a ser un defensor de la realidad local, pero por suerte para mi, (y en parte gracias a esta serie) cada vez hago menos caso a mi intuición, y si me obligaran a escoger, no puedo justificar mi porque, pero yo me imagino un universo donde se cumpla la realidad, pero no el localismo.

De: Sergio B
2013-11-05 16:54

Saludos,

Hace poco lei algo sobre la barrera de fuego de los agujeros negros y me apetecio repasar un poquito estos articulos. He visto que en la introduccion a la serie esta aun como abierta, asi que igual seria interesante que nos contaras algo sobre la paradoja de la barrera de fuego, que parece un tema muy interesante.

En verdad solo queria preguntar si en realidad sigue abierta la serie o se te olvido cerrarla, pero por pedir que no sea.

De: Juampi
2013-12-16 17:30

Hola! soy lector asiduo de uds. y un tema que no he encontrado y quisiera que siguiendo la idea y estilo que tiene esta pagina expliquen (de manera simple y sin formulas) de forma introductoria la teoria de cuerdas

De: José Miguel
2014-01-16 22:50

Hola! Este artículo lleva mucho publicado pero solo hasta ahora lo leo. Está interesante todo lo de esta página, ya me leí la serie de la relatividad sin fórmulas, la de cuántica sin fórmulas, la de alienígenas matemáticos y unas cuantas de ahora que lo pienso y debo decir que mi mente se ha expandido considerablemente (Aunque a veces ha querido estallar por los desafíos a la lógica, sobre todo en la serie de cuántica). Quisiera seguir leyendo puesto que la serie está activa y preguntar, al igual que el comentario anterior, por una serie en la que se explique la teoría de las cuerdas.

Gracias por todo el trabajo que haces al volver entendible lo que dificilmente lo es.

PD: ¿Son los cuantejos creaciones de los alienígenas matemáticos? Es que me suena a ellos los animales que tienen probabilidad de ser tiernos o carnívoros sin que lo sepamos.

De: Simplificador
2014-02-13 21:09

Pedro

No acabo de entender el meollo del asunto. Nuestro cálculo inicial de probabilidades nos dice que, si a ambos detectores van llegando cuantejos iguales, sus luces coincidirán en 5 de cada 9 ocasiones. ¿En qué cambia esto el hecho de que esos cuantejos ya fueran iguales antes de nuestras mediciones o que sean nuestras mediciones los que los vuelven iguales?

Un saludo muy cordial

De: Venger
2014-02-23 11:26

Pues yo he hecho el experimento de Bell. Bueno, el de Pedro más bien, el de los cuantejos. Lo he hecho con 10.000 cuantejos y me sale clavada la proporción 5/9.

Nota: Para quien le ineterese saberlo, lo he hecho con la función "Aleatorio" de Excel.

Entonces, mi pregunta es: ¿qué diferencia hay en hacer este experimento con el excel o con fotones entrelazados? ¿No deberían coincidir las probabilidades, ya sean 5/9 o 4,5/9? ¿Acaso un experimento define una realidad y otro otra?

Un saludo

De: Selenium
2014-03-07 09:39

Venger,

yo también iba a hacer el experimento pero implementandolo en Java XD, y precisamente quería ver si me salía 5/9, porque si me salía 4.5/9 significa que no había entendido nada.

El hecho de que te salga 5/9 clavado demuestra que el experimento de Bell funciona. Si lo he entendido bien 5/9 es el resultado normal, el que debe darte si la generación de "cuantejos" fuera totalmente aleatoria, que es justo lo que tu has simulado en tu experimento. Sin embargo, cuando haces ese experimento desde la cuántica, es decir, sustituyendo tu generación de "cuantejos" totalmente aleatoria por, por ejemplo, como dice el mismo Pedro: "con miríadas de pares de partículas entrelazadas, como electrones y fotones" el resultado es 4,5/9. Esto significa que la supuesta aleatoridad de esa generación de pares de cuantejos no es tal, sino que hay algo encerrado ahí, una especie de "patrón" que no es lógico en nuestro mundo localista y realista. Al menos así lo he entendido yo, aunque puede ser que yo también lo haya entendido mal. Si es así que venga Don Pedro y me de un tirón de orejas ;)

Saludos.

De: Rody
2014-08-13 15:34

Contestando a la pregunta sobre mi preferencia, concluí que por preferir, a priori no prefiero nada. Tratando de justificar la respuesta libre ya de prejuicios y apelando al artículo sobre el detector de bombas E-V, uno podría decir que, dado que es posible conocer la naturaleza de algunas cosas sin medirlas, esas cosas tienen una existencia real antes de ser medidas, luego el realismo se sostiene (por lo menos para las cosas susceptibles de ser conocidas vía un detector E-V) y sería el no-localismo el responsable del 1/2 en la medición de la desigualdad de Bell. Y me entusiasmo un poco más y digo que tal vez retomando la idea original de Schrodinger de considerar que Phi es la partícula (o las partículas entrelazadas) la acción fantasmal a distancia se ve restringida al interior de la/las partículas, que antes de ser medidas se comportan como un paquete de ondas, pero existen. Quedo a la escucha de razonamientos que se contrapongas con esta idea.

De: flyrusca
2014-08-29 21:25

Sobre las implicaciones filosóficas, puesto que no doy para más. Veamos la tercera posibilidad. Supongo que se puede leer así: no existe una realidad objetiva, y si hay realidad entonces no es local. Claro, si no existe ¿cómo va a ser local? Entonces, ¿qué somos y dónde existimos? Incluso los sueños, sueños son...

Veamos las otras dos posibilidades. Quizás por convención, la mayor parte de nuestra vida consciente transcurre en un universo objetivo real y local, donde incluso hay aspectos previsibles. Cuando soñamos -y sabemos hacerlo en plena vigilia- esa realidad se experimenta como subjetiva y muy dificil de medir o compartir. Pero, ¿acaso el hecho de soñar no forma parte de la realidad objetiva de nuestro mundo? Ahora, interpretando el Teorema de Bell:

  1. Si los sueños existen -y ahí dentro cabe todo, especialmente la deslocalización-, entonces puede producirse causa-efecto instantànea a distancia entre dos entes entrelazados. C'est l'amour forever... No está mal.

  2. Si la realidad no es local (otra vez l'amour forever para algunos cuantejos escogidos) entonces ¿qué significa el hecho de que la realidad no pueda ser objetiva? porque haberla, hayla. Pues que somos capaces de hacernos la realidad a nuestra propia medida, para nuestra gloria o perdición.

En cualquier caso parece que con la interpretación filosófica del Teorema de Bell el determinismo absoluto lleva las de perder.

De: Ornella
2014-08-30 18:18

Hola al moderador Envie un un programa con la lógica aquí seguida pero por error di mal mi email, el correcto es ornelacostanza@gmail.com Gracias

De: Anabel
2014-09-09 20:20

Hola,

Me uno a la petición de algunos de vosotros. NECESITO saber qué cambia si se cumple la no-localidad. Llevo tiempo buscando la respuesta...y nada.

Gracias Pedro.

De: flyrusca
2014-09-10 20:11

Para un realista militante como M. Bunge "la no-localidad no implica la irrealidad, sólo implica que la realidad no se rige por la física clásica." ¿Es ello suficiente para abrir un hueco de incertidumbre existencial en determinadas sensibilidades?

De: Anabel
2014-09-11 10:27

Creo que ya he encontrado el punto que no me dejaba interpretar los resultados.

No debemos partir del 1/3 de probabilidad para cada tipo de cuantejo. Si lo hacemos, tanto da que sus características estén ya definidas como que las definamos cuando los medimos. Siempre nos da un resultado de 5/9, y no vemos el 4.5/9. En cambio, si nos planteamos que los cuantejos no son de ningún tipo antes de medirlos, que lo que hace que les guste o no un apio o una zanahoria es la medida que hagamos sobre ellos, entonces el resultado 4.5/9 sí se ve (o creo verlo).

De: Coqui
2014-09-25 08:05

Leí un comentario o leo comentarios que en algun punto desprecian la experiencia o practica. Es decir los hechos y están tratando de entender la ciencia. Creo que es bueno, están dudando y buscando respuestas. El problema con estos asuntos es que no se si se pueden experimentar en el hogar. Seguramente si tienen productos electrónicos ya lo experimentan pero no lo saben.

De: Esteban
2015-02-16 20:14

Excelente la seria de comienzo a fin. Para cuando el epub?

De: Javier
2015-04-05 19:24

Me encanta la forma en la que tratas los temas. La verdad que he leido varias de las series de ElTamiz. ¿Va a salir una verdion en papel de la serie Cuantica sin formulas?

De: Alicia
2015-04-27 11:39

Muchísimas gracias, Pedro. Me has hecho disfrutar como una vaca y además he aprendido cosas nuevas. ¿Qué más se puede pedir?

Por más que me rompo la cabeza, no consigo ver por qué la probabilidad de coincidencia de las luces sería diferente en un universo ni real ni local. ¿Se puede explicar con cuantejos? ¿Lo explicas en el libro? ¿Se puede comprar ya/todavía el libro?

Otra vez, muchas gracias. Eres un gran comunicador.

¡Un abrazo y mucha suerte!

De: Hawkman
2015-05-12 12:59

No me he leído todos los comentarios, pero me gustaría recibir alguna respuesta, si lo que digo no tiene sentido.

Una de las hipótesis de partida es la de "realidad", que creo entiendo suficientemente bien con tu explicación:

Eso sí, dado que la realidad existe, los cuantejos son de un tipo determinado desde que nacen, nada de esa palabrería cuántica de que “está en un estado superpuesto de zanahoriófilo, apiófilo y manzanófilo hasta que colapsamos la función de onda al medirla”. Nada cambia el tipo de cuantejo una vez éste ha nacido como es.

Para mi está claro, como ya he dicho que esa realidad no es lo que se está evaluando en los detectores (cuando la luz es roja) si lo hace cuando la luz es verde.

Bien supongamos que completamos el experimento, respetando esa hipotesis (de realidad), por tanto evaluando luces verdes. Con esto entiendo que lo que evaluamos es cuando coinciden cuantejos de un mismo tipo (la realidad que hemos definido).

Así, cuando el detector pone una luz roja, ese cuantejo tiene que pasar por otro detector, donde solo habrá 2 posiciones y evaluar las combinaciones posibles.

Esto entiendo que significa que en las casillas donde coinciden 2 luces rojas, tendríamos que dividirlas en cuatro casillas, todas con luces verdes, pero donde coincidirían en 2 los cuantejos del mismo tipo, en las otras 2 no.

En las casillas con una luz verde y una roja, las tendríamos que dividir en 2 casillas, donde en una coincidirán y en la otra no.

Al final si no me he equivocado, tendrías en vez de 9 casillas, 25 y donde coincidirán 13 en vez de 5. Lo que se acerca a la mitad.

Con esto no estamos evaluando la coincidencia de luces de un mismo color (que no significan mucho), sino la misma realidad (cuantejo de un tipo: zanahoriófilo, apiófilo y manzanófilo).

Me doy cuenta de lo chorra de mi planteamiento, en el sentido de si asumimos que se crean cuantejos en parejas de un mismo tipo, pues deberíamos detectar una coincidencia del 100%. Pero entiendo que lo que hacemos es poner de manifiesto nuestra limitación para conocer la realidad, es decir, si partimos de ese supuesto, pero la única forma de verificarlo es con nuestros detectores, pues ahí está el tema. Pero lo que se pone de manifiesto, es que este teorema no resuelve nada en cuanto a realidad y localismo, pues desde mi punto de vista sus conclusiones se basan en una falsedad como ya he descrito.

De: Sergio B
2015-05-13 13:21

Yo creo que te confundes al entender lo que quiere decir la hipotesis de realidad, no tiene nada que ver con lo que midas. Lo que se pone de manifiesto en el hecho de que se coincida 5/9 veces es obviemente de que en ningun momento estamos intentando medir la realidad, no nuestra limitacion para medirla. Como bien dices podemos usar dos detectores y saberla, o no usar el detector aleatoriamente si queremos coincidir siempre o usar otro detector distinto o lo que queramos (por que no hay cuantejos diabolicos, todo sea dicho).

Imaginate que tu y yo tenemos bolas blancas llenas de pintura roja, verde y azul y estando separados nos van poniendo delante paredes rojas, verdes o azules, la misma a los dos y le tiramos una bola que cojemos al azar y anotamos si el color era diferente o el mismo. Luego comparamos nuestras lista y vemos si coincide que era diferente o el mismo. Como con los cuantejos, tendriamos que coincidir 5/9 veces. Si lo hacemos 9 millones de veces y solo coincidimos el 50% de las veces, algo muy raro habria pasado.

De: Hawkman
2015-05-14 19:38

Te agradezco tu respuesta, pero la verdad, sigo sin verlo. Lo que no entiendo es que si no pretendes medir la realidad, ¿como puedes entonces obtener conclusiones sobre ella?.

Como con los cuantejos, tendriamos que coincidir 5/9 veces. Si lo hacemos 9 millones de veces y solo coincidimos el 50% de las veces, algo muy raro habria pasado.

Estoy de acuerdo, ¿pero como deduces que tiene que ver con la realidad, si lo que has comparado no se corresponde con ella?

De: Hawkman
2015-05-14 20:16

Bueno vale, creo que lo tengo claro. No se mide la realidad, pero lo que se mide depende de ella.

El caso es, que se estudian todas las posibilidades de que exista una realidad-local, y sea cual sea esa posibilidad si cumple lo de realidad-local, ante este tipo de experimento debe dar 5/9, y si no da es que no lo cumple (una de ellas o las dos).

Un offtopic, pero que tengo curiosidad.

Si se especulase, con que los cuantejos en vez de nacer de un tipo y ser así hasta que mueran, se considera que nacen de un tipo, pero van cambiando de tipo de forma cíclica (zanahoriófilo, apiófilo, manzanófilo y otra vez zanahoriófilo...).

¿Este tipo de cuantejo satisface la condición de realidad-local? o lo que no se si es lo mismo, ¿se considera definido de que tipo es? (es evidente que el tipo dependerá del tiempo, el instante en que se mida)

De: Hawkman
2015-06-22 09:52

Siento mi torpeza con esto. La verdad es que ahora creo que entiendo el asunto.

Igual sigo mareando la perdiz, pero me gustar ver si tengo claro algunas cosas:

  • Si hacemos este experimento con las bolar de colores o con cuantejos (realidades macroscópicas) entiendo que si se satisface el resultado 5/9, de hecho es la base del planeamiento Entiendo que si.

  • Si lo primero es cierto, cuando no se cumple ese resultado es cuando hacemos experimentos en el campo de la cuántica.

Si ambos puntos son ciertos, entiendo que lo que demuestra el teorema de Bell (también en base a algo que leí en otro sitio) es que los conceptos (entiendo que matemático-físicos) que usa la cuántica para realidad y localismo no se corresponden con los que entendemos en el mundo macroscópico (no se comportan igual, en base a este experimento).

Si todo esto es correcto, desde el punto de vista de los defensores de la realidad-localismo tradicional, y más filosóficamente de los detractores de que la cuántica sea un teoría completa, se podría decir que es un triunfo para ellos. Es decir, si tu crees que existe una realidad local (al estilo tradicional) y la cuántica demuestro que la realidad que maneja no la cumple (realidad o localismo), pues estos pueden decir, que eso es una demostración de que la cuántica no es completa.

Quiero decir, para los físicos el avance entiendo que se basa en que ya tienen claro que sus conceptos no satisfacen esas condiciones (o una de ellas), pero frente al debate de si la cuántica es completa o no ¿resuelve algo este teorema?

De: Hawkman
2015-06-22 10:46

Vaya la última parte del artículo es la que menos he leído, al hacerlo ahora me doy cuenta que este párrafo responde a mi pregunta

Los experimentos violan esa desigualdad, de modo que nuestra conclusión puede ser entonces que no hay una realidad local, pero el teorema es independiente de los resultados de los experimentos, simplemente establece el marco teórico que deben o no cumplir para satisfacer las premisas o no. Siento ser repetitivo, pero no quiero confusiones respecto a qué es el Teorema de Bell y qué son los intentos empíricos de extraer conclusiones a partir de él, ya que mi intención en este artículo es precisamente que tengas una idea aproximada del razonamiento y el enunciado del Teorema.

Pero el siguiente me causa cierta reveldía:

Hay otra cosa que tampoco dice el Teorema de Bell, aunque a veces se oiga por ahí. No dice que si se incumple la desigualdad “la cuántica tiene razón”. Es perfectamente posible que haya una teoría más completa, mejor, más precisa que la cuántica, y que la mecánica cuántica que tenemos resulte patética e hilarante para nuestros nietos: pero, lo que quiera que sea que la reemplace, no puede ser una teoría real-localista. En otras palabras: la cuántica es rara, y tal vez esté equivocada, pero no es rara por estar equivocada; cualquier teoría que la reemplace también sera rara, porque el Universo lo es.

Esto entiendo que será cierto, si nuestros nietos no encuentran la forma de medir "la realidad local clásica de las partículas", vamos siempre que no sean capaces de hacer experimentos con "partículas" (que serán otra cosa, o les medirán otra cosa, o de otra forma) de tal manera que ante este tipo de experimento les de 5/9.

¿porque está descartada esta posibilidad?

Sería igual de fácil/posible, o incluso más fácil/posible, encontrar una demostración física de como se las arregla Papa Noel en nochebuena (no tengo claro como de ingenuo/imposible es este planteamiento)

De: Hawkman
2015-06-22 21:49

Releyendo quiero matizar, que el último párrafo me refiero a como de ingenuo es pensar que nuestros nietos puedan encontar la forma de medir "la realidad local clásica de las partículas" no al de Papa Noël. Pongo lo del segundo por si a los entendidos os parece igual de ingenuo. Un marco comparativo que puedo entender.

De: Vector Libre
2015-07-11 17:34

Ignoralo todo, atesorate.

De: Ernesto Blanco
2015-07-24 22:01

Excelente. El azar y las probabilidades son objetos matemáticos que pertenecen a los ideales pero no a la realidad.

La mecánica cuántica trata sobre la realidad no sobre el ideal (que no existe).

De: Alejandro Coria
2015-07-25 19:56

Ernesto Blanco, la mecánica cuántica, como cualquier otra teoría, es un modelo de la realidad, así que no veo porque no pueda tener al azar y las probabilidades como parte fundamental.

De: Ernesto Blanco
2015-08-03 17:47

Alejandro Corea, gracias por tu comentario, claro que el azar y las probabilidades son fundamentales el la mecánica cuántica.

Cuando digo que azar pertenece a lo ideal, quiero decir que le atribuimos realidad y por consiguiente creemos que la mecánica cuántica explica la realidad.

Ese atribuir no convierte un modelo en realidad, aunque la práctica justifique el modelo.

Si un modelo se une a otro modelo obtenemos otro modelo y la realidad se sigue quedando afuera.

Me gusta la mecánica cuántica como logro intelectual y su carácter practico.

Saludos.

De: alex korea
2015-08-04 18:35

el bigbang podría ser la clave ,ya que cuando el universo era mas pequeño que un protón naturalmente toda la realidad quedó entrelazada en esa infinitesimal localidad.

De: Alejandro Coria
2015-08-04 19:21

Ernesto Blanco, pero nadie dice que una teoría científica sea la realidad, no entiendo a que viene el comentario.

De: Sergio B
2015-08-06 14:17

Bueno, una teoria cientifica esta basada en la realidad y si bien hay cosas que no explica bien, hay otras que si. Que la luz tiene un comportamiento de onda y particula es parte de todas las teorias cientificas actuales y de todas las futuras por que es una parte de la realidad ampliamente demostrada. Ya pueden ser fotones, hadas o heisengbiricos, pero se comportan como ondas y particulas.

Por otro lado, ya que estamos en el articulo del teorema de bell, este dice algo sobre la realidad, da tres alternativas y no intenta explicarlas, pero una parte de la realidad queda revelada, que es rara al menos.

El azar y las probabilidades son fundamentos de la realidad, las teorias cientificas clasicas son un intento de reducir el azar y las probabilidades para obtener algo que podamos entender. Lo perturbador (o inevitable) de la mecanica cuantica es que llega a unos procesos en que es imposible eliminar el azar y las probabilidades.

Pero vamos, que es facil cojer un dado por ahi y ponerse a tirarlo un monton de veces y anotar que sale. No conozco ninguna explicacion de por que si lo tiras muchas veces te saldran siempre el mismo porcentaje todas las caras. Y lo importante no eso, lo importante es que si lo tiras 6 millones de veces, te saldra cerca de 1 millon de veces cada cara, pero no 1 millon de veces exacto. Si lo haces muchas veces, siempre tendras un porcentaje parecido, pero nunca el mismo numero de veces. Asi que la realidad es probabilistica, no exacta.

De: Ernesto Blanco
2015-08-06 17:30

Alejandro Coria.

Saludos.

Una visión seria del método científico permite llegar las conclusiones que usted llega. El comentario suyo me dirige a aceptar que mis motivos están danzando en un 'orden' en el cual no logro asir las herramientas científicas.

Su opinión al igual que muchos en el foro, son muy buenas. Me alegra conocer opiniones como la suya y la sinceridad al juzgar el asunto.

Estoy muy inclinado al tema de qué es la verdad, y es la Bilia el libro que me acerca a pensar en la verdad, sin embargo hallo útil estos temas porque me ayudan a comprender algunos aspectos del mundo físico, en los cuales la Biblia, no se extiende porque no es su mensaje fundamental.

Por ejemplo el concepto de no localidad evoca en mí muchos pensamientos e influye en mi actitud hacia los temas espirituales e incluso hacia la persona de Dios, quien alega que es el creador de todas las cosas y que tiene un propósito para la humanidad.

Creo que acercarme a estos temas científicos es muy provechoso.

Si tiene una opinión la espero con agrado.

Gracias.

De: Alejandro Coria
2015-08-06 23:28

Ernesto Blanco, estoy seguro nuestra visión del mundo es completamente diferente y no creo que logremos una discusión sobre temas científicos que se mantenga dentro de la ciencia, pero si a usted le parece provechoso leer sobre estos temas, bienvenido sea :)

De: JJ
2015-09-09 10:59

Yo digo que es real, pero no local. Una cosa es como es, la midas o no Y si no se pueden propagar instantaneamente, le quitaria la gracia a la ciencia ficcion Es lógico

De: Javier
2015-10-07 14:44

No entiendo porqué a Einstein le costaba tanto entender la no-realidad, cuando la relatividad demuestra que la realidad depende del observador. ¿Qué diferencia hay entre la no-simultaneidad de Ana y Alberto y el gato de Schroedinger? Vale, el gato puede estar vivo o muerto y no se modifica por medirlo, pero por la misma razón podriamos decir las dos puertas del granero se cierran cada una a su tiempo y el error es de Ana porque no sabe medirlo y no porque cambie la realidad de un observador que viaja muy deprisa... ¿O no?

De: Roger Balsach
2015-10-09 09:22

Javier, no estoy muy seguro de lo que lo que voy a decirte tenga sentido, así que no me hagas mucho caso, pero creo que la gran diferencia es que la relatividad dice que "la forma de ver la realidad" depende del observador, una cosa es que dos persona midan un palo y les salgan longitudes diferentes, pero ambos estarán de acuerdo que, si no miden el palo, este seguirá existiendo, con unas propiedades concretas (que dependerán, en algunos casos, del observador...), es decir, los dos estarán de acuerdo que, si nadie mide el palo este sigue siendo "real". Esto es lo que no pasa con la física cuántica y lo que a Einstein le parecía raro.

Saludos, Roger ;)

De: fede
2015-11-30 06:36

Con el tiempo he entendido eso de que la realidad es el conocimiento. Y por lo tanto lo que se mide existe por la regla. No es que la regla decida la medida sino que el hecho de medir es la realidad. El universo se estudia a si mismo. Creo que hace un tiempo he entendido como funciona el engranaje.

De: Florencia
2015-12-08 21:15

Vas a seguir publicando esto? Me quede re enganchada!

De: JM Simarro
2016-10-17 00:56

Muchaaaaas gracias por el articulo. Yo no se que pensar sobre la instantaneidad porque en el espacoo tiempo unada es mas rapido que la luz

De: Roger Balsach
2016-10-23 12:23

No sé si el comentari quedarà marcat com a SPAM o algo, pero crec que és interessant compartir aquesta web aquí:

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