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	<title>Comments on: Falacias &#8211; Los antibióticos y los virus</title>
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	<description>¡Calcula, sub-criatura!</description>
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		<title>By: dargelos</title>
		<link>http://eltamiz.com/2008/03/25/falacias-los-antibioticos-y-los-virus/comment-page-1/#comment-86744</link>
		<dc:creator>dargelos</dc:creator>
		<pubDate>Mon, 19 Dec 2011 02:10:49 +0000</pubDate>
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		<description>&lt;p&gt;Un poco en la línea de lo que dice Sorken. Nadie dice que los antibióticos sirvan de nada contra los virus o en un resfriado común pero es que es muy habitual que se den sobreinfecciones por bacterias oportunistas . 
Y no me voy a poner en plan listillo pero mirad el enlace de &quot;infección respiratoria alta&quot; de wikipedia... Cerca de un 15% de los casos de faringitis aguda son causados por bacterias, especialmente el estreptococo del grupo A. Por lo general se acompaña con dolor de garganta...&lt;/p&gt;

&lt;p&gt;El 15% es considerable! Está muy lejos de ser la mayoría de los casos por lo que no digo que los antibióticos ayuden siempre.&lt;/p&gt;

&lt;p&gt;Sobre lo de las resistencias bacterianas... está claro que cuanto menos veces se exponga un antibiótico a las bacterias menos probabilidades tendrán de crear resistencias por lo que restringir su uso para los casos en los que realmente sea necesario parece una idea sensata...Pero pero pero.... no decís que no hay infección de bacterias en un resfriado? las resistencias a los antibióticos se dan en las bacterias , no en el cuerpo!!
Está claro que los antibióticos van perdiendo efectividad conforme se va extendiendo su uso y las bacterias &quot;aprenden&quot; a defenderse de ellos pero eso no quiere decir que necesariamente la bacteria que se haga resistente vaya a mutar precísamente en Mï porque se me ocurrió tomar un antibiótico sin receta.
 Entiendo todavía menos que ,si la idea es preservar la eficacia de los antibióticos, se recete amoxicilina sin ácido clavulánico sólo porque es más barato... de nuevo wikipedia: El ácido clavulánico (DCI) es un inhibidor de β-lactamasas que se combina con el grupo penicilina de antibióticos para vencer ciertos tipos de resistencias a antibióticos.&lt;/p&gt;
</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Un poco en la línea de lo que dice Sorken. Nadie dice que los antibióticos sirvan de nada contra los virus o en un resfriado común pero es que es muy habitual que se den sobreinfecciones por bacterias oportunistas . 
Y no me voy a poner en plan listillo pero mirad el enlace de &#8220;infección respiratoria alta&#8221; de wikipedia&#8230; Cerca de un 15% de los casos de faringitis aguda son causados por bacterias, especialmente el estreptococo del grupo A. Por lo general se acompaña con dolor de garganta&#8230;</p>

<p>El 15% es considerable! Está muy lejos de ser la mayoría de los casos por lo que no digo que los antibióticos ayuden siempre.</p>

<p>Sobre lo de las resistencias bacterianas&#8230; está claro que cuanto menos veces se exponga un antibiótico a las bacterias menos probabilidades tendrán de crear resistencias por lo que restringir su uso para los casos en los que realmente sea necesario parece una idea sensata&#8230;Pero pero pero&#8230;. no decís que no hay infección de bacterias en un resfriado? las resistencias a los antibióticos se dan en las bacterias , no en el cuerpo!!
Está claro que los antibióticos van perdiendo efectividad conforme se va extendiendo su uso y las bacterias &#8220;aprenden&#8221; a defenderse de ellos pero eso no quiere decir que necesariamente la bacteria que se haga resistente vaya a mutar precísamente en Mï porque se me ocurrió tomar un antibiótico sin receta.
 Entiendo todavía menos que ,si la idea es preservar la eficacia de los antibióticos, se recete amoxicilina sin ácido clavulánico sólo porque es más barato&#8230; de nuevo wikipedia: El ácido clavulánico (DCI) es un inhibidor de β-lactamasas que se combina con el grupo penicilina de antibióticos para vencer ciertos tipos de resistencias a antibióticos.</p>]]></content:encoded>
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		<title>By: Sorken</title>
		<link>http://eltamiz.com/2008/03/25/falacias-los-antibioticos-y-los-virus/comment-page-1/#comment-85686</link>
		<dc:creator>Sorken</dc:creator>
		<pubDate>Mon, 17 Oct 2011 06:23:11 +0000</pubDate>
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		<description>&lt;p&gt;De hecho también se recetan antibióticos en caso de algunas enfermedades donde casi se sabe con certeza que la etiología es viral ¿Esto por qué? Por que existe algo que se llaman bacterias oportunistas.&lt;/p&gt;
</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>De hecho también se recetan antibióticos en caso de algunas enfermedades donde casi se sabe con certeza que la etiología es viral ¿Esto por qué? Por que existe algo que se llaman bacterias oportunistas.</p>]]></content:encoded>
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		<title>By: Kate</title>
		<link>http://eltamiz.com/2008/03/25/falacias-los-antibioticos-y-los-virus/comment-page-1/#comment-85195</link>
		<dc:creator>Kate</dc:creator>
		<pubDate>Sun, 04 Sep 2011 22:54:57 +0000</pubDate>
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		<description>&lt;p&gt;Muy bueno el artículo Pedro =)
Me gusta mucho esta clase de temas, sigue así!
Gracias por ayudar a disminuir la resistencia bacteriana!!!!&lt;/p&gt;
</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Muy bueno el artículo Pedro =)
Me gusta mucho esta clase de temas, sigue así!
Gracias por ayudar a disminuir la resistencia bacteriana!!!!</p>]]></content:encoded>
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	<item>
		<title>By: Guayo</title>
		<link>http://eltamiz.com/2008/03/25/falacias-los-antibioticos-y-los-virus/comment-page-1/#comment-84057</link>
		<dc:creator>Guayo</dc:creator>
		<pubDate>Thu, 05 May 2011 17:51:54 +0000</pubDate>
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		<description>&lt;p&gt;Muy buen artículo. Me ha aclarado bastante el tema.
No quiero ser quisquilloso,  pero se te ha colado un &quot;son&quot; en el último renglón del párrafo de la segunda clave que das, en &quot;Existen tres claves en lo que acabo de decir:&quot;&lt;/p&gt;

&lt;p&gt;son los puedes comprar en la farmacia sin receta (¡al menos, eso espero!).&lt;/p&gt;

&lt;p&gt;Muchas gracias.&lt;/p&gt;
</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Muy buen artículo. Me ha aclarado bastante el tema.
No quiero ser quisquilloso,  pero se te ha colado un &#8220;son&#8221; en el último renglón del párrafo de la segunda clave que das, en &#8220;Existen tres claves en lo que acabo de decir:&#8221;</p>

<p>son los puedes comprar en la farmacia sin receta (¡al menos, eso espero!).</p>

<p>Muchas gracias.</p>]]></content:encoded>
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	<item>
		<title>By: Pedro</title>
		<link>http://eltamiz.com/2008/03/25/falacias-los-antibioticos-y-los-virus/comment-page-1/#comment-83409</link>
		<dc:creator>Pedro</dc:creator>
		<pubDate>Fri, 25 Feb 2011 07:08:32 +0000</pubDate>
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		<description>&lt;p&gt;Francisco, cuando escribí esa frase pensé que sería muy claro que &quot;las bacterias&quot; se refiere a una población de bacterias, no a un individuo, y que en el artículo estaría claro que el desarrollo de la resistencia se hace por selección de las resistentes, con lo que lo que cambian son las características de las bacterias que componen esa generación a lo largo del tiempo; ahora miro si puedo hacerla un poco más clara, aunque pierda impacto :) Respecto a lo demás, sigo sin entender el argumento (mientras que el de J lo entiendo perfectamente, tal vez porque sepa menos que tú con lo que estoy más a su nivel).&lt;/p&gt;

&lt;p&gt;En dos Universos paralelos, en uno de los cuales los antibióticos se toman para desayunar todos los días y en el otro no, al cabo de un tiempo las poblaciones de bacterias no serán iguales... y en uno de los dos lo tenemos más jodido que en el otro. ¿O no? :)&lt;/p&gt;
</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Francisco, cuando escribí esa frase pensé que sería muy claro que &#8220;las bacterias&#8221; se refiere a una población de bacterias, no a un individuo, y que en el artículo estaría claro que el desarrollo de la resistencia se hace por selección de las resistentes, con lo que lo que cambian son las características de las bacterias que componen esa generación a lo largo del tiempo; ahora miro si puedo hacerla un poco más clara, aunque pierda impacto <img src='http://eltamiz.com/wp-includes/images/smilies/icon_smile.gif' alt=':)' class='wp-smiley' />  Respecto a lo demás, sigo sin entender el argumento (mientras que el de J lo entiendo perfectamente, tal vez porque sepa menos que tú con lo que estoy más a su nivel).</p>

<p>En dos Universos paralelos, en uno de los cuales los antibióticos se toman para desayunar todos los días y en el otro no, al cabo de un tiempo las poblaciones de bacterias no serán iguales&#8230; y en uno de los dos lo tenemos más jodido que en el otro. ¿O no? <img src='http://eltamiz.com/wp-includes/images/smilies/icon_smile.gif' alt=':)' class='wp-smiley' /> </p>]]></content:encoded>
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	<item>
		<title>By: Francisco</title>
		<link>http://eltamiz.com/2008/03/25/falacias-los-antibioticos-y-los-virus/comment-page-1/#comment-83402</link>
		<dc:creator>Francisco</dc:creator>
		<pubDate>Thu, 24 Feb 2011 21:33:35 +0000</pubDate>
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		<description>&lt;p&gt;Pedro, si asumimos que las mutaciones son al azar, es decir, no son “preadaptativas” (con el fin de adaptarse), el antibiótico no genera la mutación, dudo incluso que favorezca su propagación (trataré de ejemplificarlo). No me parece muy correcto decir …”las bacterias pueden desarrollar resistencia a los antibióticos como consecuencia de su empleo”, ya que ya había bacterias resistentes antes de su usuo. Simplemente hago esta aclaración, con tu permiso, por lo riguroso que me parecen tus artículos. Ánimo y sigue así.
En el ejemplo, muy bueno por cierto, con los tamizococos y la desasnizina. Tenemos un 99 % de bacterias no resistentes y tan sólo el 1 % de bacterias resistente. ¿vale?. Sufrimos una infección y… vamos a darle varias vueltas de tuerca aún a costa de pasarnos de rosca
Caso I.-    Sin antibiótico, no hay nada que las mate (salvo el sistema inmunológico) y asumiendo que tienen el mismo metabolismo, la misma tasa de reproducción, la misma capacidad infectiva, patogenicidad, etc… pues “solo” se diferencian en la producción de una encima que degrada el antibiótico. Al cabo de un tiempo habrá el mismo porcentaje inicial. 
Esta persona habrá diseminado las dos cepas de bacterias en idénticas proporciones a sus familiares y amigos, durante el tiempo que dure su infección. Amén de que mientras convivan bacterias resistentes tipo B con bacterias tipo A estas pueden “aprender a resistir”, puesto que la mayoría de los genes causantes de la resistencia se encuentran en plásmidos y se transmiten por mecanismos “parasexuales”: las bacterias son capaces de intercambiar ADN entre individuos de la misma generación.
Caso II.-   Con antibiótico: Las no resistentes mueren y las demás sobreviven, se parte de la premisa que tendrán más alimento, -supongo que mientras el paciente está vivo, alimento tienen de sobra- pero en su contra tienen a todo el sistema inmunitario que al no estar “peleando” con las no resistentes (recordemos que eran el 90 % de la infección), será mas activo y eficaz, por lo que el paciente superaría su infección antes. Con respecto a la capacidad infecciosa (de propagación y diseminación) de la cepa tipo B virulenta y mutada le supongo la misma o incluso menor pues está siendo atacada por los leucocitos.
En cualquiera de los dos supuestos, la infección fue propagada. Los que fueron infectados por bacterias resistentes seguirán propagando la infección y los que contrajeron las no resistentes también
Mundo ideal, un servicio médico habrá hecho un cultivo e identificación de los tamizococos, los habrá sometido a un antibiograma con el fin de identificar el antibiótico de elección. El problema está en el tiempo que lleva la realización de estos estudios. Es muy importante, por lo tanto, el “ojo clínico” del médico.
¿Quiere esto decir que hay que automedicarse? Rotundamente no, existen otros problemas que aquí no mencionamos. De lo que estamos hablando es de la capacidad de supervivencia de las bacterias y su capacidad de adaptación y en eso, nos llevan 3.500.000.000. de años de ventaja.&lt;/p&gt;
</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Pedro, si asumimos que las mutaciones son al azar, es decir, no son “preadaptativas” (con el fin de adaptarse), el antibiótico no genera la mutación, dudo incluso que favorezca su propagación (trataré de ejemplificarlo). No me parece muy correcto decir …”las bacterias pueden desarrollar resistencia a los antibióticos como consecuencia de su empleo”, ya que ya había bacterias resistentes antes de su usuo. Simplemente hago esta aclaración, con tu permiso, por lo riguroso que me parecen tus artículos. Ánimo y sigue así.
En el ejemplo, muy bueno por cierto, con los tamizococos y la desasnizina. Tenemos un 99 % de bacterias no resistentes y tan sólo el 1 % de bacterias resistente. ¿vale?. Sufrimos una infección y… vamos a darle varias vueltas de tuerca aún a costa de pasarnos de rosca
Caso I.-    Sin antibiótico, no hay nada que las mate (salvo el sistema inmunológico) y asumiendo que tienen el mismo metabolismo, la misma tasa de reproducción, la misma capacidad infectiva, patogenicidad, etc… pues “solo” se diferencian en la producción de una encima que degrada el antibiótico. Al cabo de un tiempo habrá el mismo porcentaje inicial. 
Esta persona habrá diseminado las dos cepas de bacterias en idénticas proporciones a sus familiares y amigos, durante el tiempo que dure su infección. Amén de que mientras convivan bacterias resistentes tipo B con bacterias tipo A estas pueden “aprender a resistir”, puesto que la mayoría de los genes causantes de la resistencia se encuentran en plásmidos y se transmiten por mecanismos “parasexuales”: las bacterias son capaces de intercambiar ADN entre individuos de la misma generación.
Caso II.-   Con antibiótico: Las no resistentes mueren y las demás sobreviven, se parte de la premisa que tendrán más alimento, -supongo que mientras el paciente está vivo, alimento tienen de sobra- pero en su contra tienen a todo el sistema inmunitario que al no estar “peleando” con las no resistentes (recordemos que eran el 90 % de la infección), será mas activo y eficaz, por lo que el paciente superaría su infección antes. Con respecto a la capacidad infecciosa (de propagación y diseminación) de la cepa tipo B virulenta y mutada le supongo la misma o incluso menor pues está siendo atacada por los leucocitos.
En cualquiera de los dos supuestos, la infección fue propagada. Los que fueron infectados por bacterias resistentes seguirán propagando la infección y los que contrajeron las no resistentes también
Mundo ideal, un servicio médico habrá hecho un cultivo e identificación de los tamizococos, los habrá sometido a un antibiograma con el fin de identificar el antibiótico de elección. El problema está en el tiempo que lleva la realización de estos estudios. Es muy importante, por lo tanto, el “ojo clínico” del médico.
¿Quiere esto decir que hay que automedicarse? Rotundamente no, existen otros problemas que aquí no mencionamos. De lo que estamos hablando es de la capacidad de supervivencia de las bacterias y su capacidad de adaptación y en eso, nos llevan 3.500.000.000. de años de ventaja.</p>]]></content:encoded>
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	<item>
		<title>By: J</title>
		<link>http://eltamiz.com/2008/03/25/falacias-los-antibioticos-y-los-virus/comment-page-1/#comment-83396</link>
		<dc:creator>J</dc:creator>
		<pubDate>Thu, 24 Feb 2011 07:09:39 +0000</pubDate>
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		<description>&lt;p&gt;Francisco: creo que hay que darle una segunda vuelta de tuerca para entenderlo.&lt;/p&gt;

&lt;p&gt;Adelanto: no soy médico ni biólogo. Doy una visión muy simplificada (porque además no estoy seguro de que pudiera llegar mucho más allá).&lt;/p&gt;

&lt;p&gt;Veamos dos escenarios: con antibiótico y sin antibiótico. Existen 1000 bacterias del tipo tamizococo, de las cuales hay 990 de tipo tamizococo A y 10 de tipo tamizococo B. Son exactamente iguales (producen la misma enfermedad, crecen al mismo ritmo, se alimentan de lo mismo), excepto en un aspecto: las tipo B son resistentes a la desasnicina.&lt;/p&gt;

&lt;p&gt;-Primer episodio.&lt;/p&gt;

&lt;p&gt;I) Sin antibiótico: como no hay antibióticos que las maten, ambas sobreviven, se reproducen y al cabo de unas cuantas generaciones sigue habiendo más o menos 990 tipo A y 10 tipo B.&lt;/p&gt;

&lt;p&gt;II) Con antibiótico: las 990 tipo A mueren, así que todo el alimento queda disponible para las 10 tipo B, que se lo comen y se reproducen, creciendo hasta haber 1000 tipo B. Ahora los tamizococos ya son resistentes a la desasnicina. :-(&lt;/p&gt;

&lt;p&gt;-Segundo episodio.&lt;/p&gt;

&lt;p&gt;I) En el caso I, 1000 tamizococos probablemente no son peligrosos en la mayoría de los casos. Si el día de mañana realmente amenazan la vida de alguien (por ejemplo porque la infección se vea agravada por otra cosa), entonces lo trataremos con desasnicina y probablemente matemos a los 990 tipo A y los propios anticuerpos del paciente se ocupen de los 10 de tipo B. Infección controlada.&lt;/p&gt;

&lt;p&gt;II) En el caso II, los 1000 tamizococos B probablemente tampoco son peligrosos (porque hemos dicho que eran iguales que los A, excepto por su resistencia a la desasnicina). Pero si el día de mañana realmente amenazan la vida de alguien, aunque los tratemos con desasnicina no lograremos nada, porque son resistentes a la desasnicina. Infección descontrolada y paciente muerto.&lt;/p&gt;

&lt;p&gt;¿Quiere eso decir que no debemos usar desasnicina para combatir a los tamizococos? ¡No, claro que no! Si el médico juzga que amenazan la vida del paciente, probablemente será mejor combatirlos con desasnicina que dejarle morir (aunque nos arriesguemos a que la cepa tamizococos B se expanda, preferimos no dejar morir a alguien). Pero si los tamizococos no eran realmente el problema (y recordemos que hemos dicho que 1000 tamizococos no son peligrosos por sí mismos), pero el paciente se automedica con desasnicina, nos hemos puesto en el caso II.&lt;/p&gt;
</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Francisco: creo que hay que darle una segunda vuelta de tuerca para entenderlo.</p>

<p>Adelanto: no soy médico ni biólogo. Doy una visión muy simplificada (porque además no estoy seguro de que pudiera llegar mucho más allá).</p>

<p>Veamos dos escenarios: con antibiótico y sin antibiótico. Existen 1000 bacterias del tipo tamizococo, de las cuales hay 990 de tipo tamizococo A y 10 de tipo tamizococo B. Son exactamente iguales (producen la misma enfermedad, crecen al mismo ritmo, se alimentan de lo mismo), excepto en un aspecto: las tipo B son resistentes a la desasnicina.</p>

<p>-Primer episodio.</p>

<p>I) Sin antibiótico: como no hay antibióticos que las maten, ambas sobreviven, se reproducen y al cabo de unas cuantas generaciones sigue habiendo más o menos 990 tipo A y 10 tipo B.</p>

<p>II) Con antibiótico: las 990 tipo A mueren, así que todo el alimento queda disponible para las 10 tipo B, que se lo comen y se reproducen, creciendo hasta haber 1000 tipo B. Ahora los tamizococos ya son resistentes a la desasnicina. <img src='http://eltamiz.com/wp-includes/images/smilies/icon_sad.gif' alt=':-(' class='wp-smiley' /> </p>

<p>-Segundo episodio.</p>

<p>I) En el caso I, 1000 tamizococos probablemente no son peligrosos en la mayoría de los casos. Si el día de mañana realmente amenazan la vida de alguien (por ejemplo porque la infección se vea agravada por otra cosa), entonces lo trataremos con desasnicina y probablemente matemos a los 990 tipo A y los propios anticuerpos del paciente se ocupen de los 10 de tipo B. Infección controlada.</p>

<p>II) En el caso II, los 1000 tamizococos B probablemente tampoco son peligrosos (porque hemos dicho que eran iguales que los A, excepto por su resistencia a la desasnicina). Pero si el día de mañana realmente amenazan la vida de alguien, aunque los tratemos con desasnicina no lograremos nada, porque son resistentes a la desasnicina. Infección descontrolada y paciente muerto.</p>

<p>¿Quiere eso decir que no debemos usar desasnicina para combatir a los tamizococos? ¡No, claro que no! Si el médico juzga que amenazan la vida del paciente, probablemente será mejor combatirlos con desasnicina que dejarle morir (aunque nos arriesguemos a que la cepa tamizococos B se expanda, preferimos no dejar morir a alguien). Pero si los tamizococos no eran realmente el problema (y recordemos que hemos dicho que 1000 tamizococos no son peligrosos por sí mismos), pero el paciente se automedica con desasnicina, nos hemos puesto en el caso II.</p>]]></content:encoded>
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