El Tamiz

Ignora lo accesorio, atesora lo esencial

Relatividad sin fórmulas - Los postulados

En la primera entrada de esta serie acerca de la _Teoría Especial de la Relatividad _hablamos acerca de la situación de la física referente al movimiento y las ondas a principios del siglo XX. En este segundo artículo vamos a seguir avanzando poco a poco, sentando las bases para más adelante extraer conclusiones: hablaremos sobre los dos postulados en los que Einstein basa su teoría.

Los avisos oportunos: El Tamiz sigue el lema de Antes simplista que incomprensible, de modo que si quieres exactitud y corrección extremas, mejor vas a otro sitio. En segundo lugar, esta serie tarda cierto tiempo en llegar a “lo divertido” de la relatividad (creo que lo empezaremos en la siguiente entrega), pero tienes que tener paciencia y entender bien las bases antes de llegar a lo más enjundioso de la teoría.

Dicho esto, hoy simplemente vamos a dejar bien claros los dos postulados que establece Einstein para desarrollar su Teoría Especial. Son muy sencillos y, al principio, puede parecer que no tan diferentes de los de la física clásica, pero revolucionarían nuestro conocimiento del Universo:

  1. Todos los sistemas de referencia inerciales son equivalentes.

  2. La velocidad de la luz en el vacío es siempre la misma, independientemente de quién la emita y quién la mida.

La grandeza de la TRE es la cantidad ingente de información que extrae de estos simples postulados. Puede parecer increíble, pero la equivalencia entre masa y energía, la dilatación del tiempo, la contracción de las longitudes… todo se deduce de manera relativamente sencilla de estas dos simples premisas.

Ahí está el verdadero genio de Einstein - sin un laboratorio ni complicados aparatos, simplemente con un lápiz, un papel y su cerebro, fue capaz de realizar predicciones que parecían una locura, como que un reloj que se moviera muy rápido marcaría las horas más despacio… y, una tras otra, todas se han verificado experimentalmente. Y todo a partir de esos dos postulados.

¿Qué quieren realmente decir?

El primero, si recuerdas la anterior entrada de esta serie, es prácticamente el de Galileo - sólo que Einstein lo hace absoluto: No hay manera posible de saber, con ningún experimento físico, si te estás moviendo a velocidad constante o bien estás quieto (eso es lo que es un “sistema de referencia inercial”).

A lo largo de esta serie vamos a realizar una serie de “experimentos mentales” para pensar acerca del Universo. En ellos voy a utilizar dos personajes, Ana y Alberto, que se encuentran en el vacío del espacio, lejos de cualquier objeto, solos en el espacio interestelar - veremos qué conclusiones extraen Alberto y Ana de lo que observan.

Lo que dice el primer postulado, en términos de “Ana y Alberto” es lo siguiente: Si Ana y Alberto notan que se mueven el uno respecto al otro, es absolutamente imposible que sepan si uno está parado y el otro no, o los dos se mueven. No sólo eso, la pregunta de si “uno está parado o se mueve con velocidad constante” no tiene ningún sentido, porque no hay un punto fijo y en reposo que está “parado” de manera absoluta.

De manera que todas las leyes físicas y los experimentos que Ana o Alberto puedan realizar deben ser consistentes con esto: no puede haber ningún experimento que Alberto realice, por ejemplo, y le haga decir, “¡Anda! Si pasa esto, quiere decir que no estoy parado.” Lo que sí puede observar es que se mueve respecto a Ana - pero no puede ir más allá en su razonamiento.

El segundo postulado dice que si Ana o Alberto miden la velocidad de la luz, independientemente de su origen y de cómo se mueve cada uno, el resultado en el vacío va a ser siempre, segurísimo, 300.000 km/s. Este postulado, en sí mismo, ya hace chirriar nuestra intuición. Piénsalo:

Si Alberto se mueve por el espacio hacia Ana a 200.000 km/s y apunta una linterna hacia ella, Alberto ve la luz alejarse de él a 300.000 km/s. Y Ana ve la luz acercarse a ella a 300.000 km/s. ¿Te das cuenta de lo raro que es, y de cómo extraeremos conclusiones muy anti-intuitivas de esta simple premisa? Imaginarse esa situación ya contradice nuestra intuición y nuestro cerebro (al menos el mío) ya suelta una alarma, “¡Paradoja! ¡Eso no tiene sentido!”.

Segundo postulado de la relatividad especial Ana y Alberto experimentan la relatividad. No, no la está matando con la linterna.

Por cierto, si has entendido el primer postulado y te pregunto: ¿Cuál de los dos tiene razón? ¿Alberto o Ana?, seguramente contestarás de manera correcta - los dos tienen “razón”, y la pregunta no tiene sentido.

Ésta es una de las “revoluciones” de la teoría einsteniana respecto a las anteriores. De Einstein en adelante (mucho más aún con la cuántica, pero el punto de ruptura está aquí), la pregunta “¿Qué está pasando realmente?” carece de sentido. “¿Qué observa Ana?” tiene sentido, como lo tiene “¿Qué observa Alberto?” pero deja de ser posible hacer preguntas absolutas: la realidad se convierte en la observación por parte de alguien, y sin ese alguien no podemos hablar de realidad: la realidad es local para cada observador.

¿Por qué en nuestra vida cotidiana parece que hay una sola realidad y todos vemos las cosas igual? Porque la diferencia entre lo que percibimos unos y otros es tan pequeña (porque nuestra velocidad relativa de unos respecto a otros es tan minúscula) que vemos “casi lo mismo”, y a ese “casi lo mismo” que observamos lo llamamos “realidad”….pero no hay tal cosa. Raro, ¿verdad?

En la próxima entrada atacaremos ya la primera de las conclusiones inmediatas de los postulados de Einstein - la llamada “dilatación del tiempo”. Sin embargo, te recomiendo que releas esto un par de veces para “empaparte” de los postulados, para que cuando empecemos a extraer conclusiones tengas el punto de partida muy claro. Por supuesto, si tienes alguna duda no tengas problema en mandarnos un correo o escribir un comentario aquí.

Ciencia, Física, Relatividad sin fórmulas

143 comentarios

De: Tuttle
2007-05-16 10:44:51

Excelente intro. Por veces que uno haya leído acerca de las nociones elementales de la relatividad, un refresco simple y claro siempre se agradece. Será que el día a día sigue siendo demasiado cartesiano... Volveré a por más.

De: Khudsa
2007-05-16 15:32:02

Me ha gustado, seguiré atento a las siguientes entregas.

De: Ricardo Gutiérrez M
2007-05-16 17:18:48

¡Que loco! Muy interesante, soy Méxicano y por desgracia la educación aqui no es muy buena (al menos en escuelas de gobierno ¿O sera que mi carrera es de ingenieria en sistemas? No, la educación es mala la verdad) desgraciadamente jamas vimos estas cuestiones en las clases de física (Solo cosas muy basicas), muchas gracias por dedicar su tiempo a explicar estas cuestiones a quienes no tenemos realmente una noción de las mismas. Un saludo.

De: Miguel Nadal
2007-05-17 00:13:59

Ricardo: Yo también soy mexicano, pero sí me tocó enfrentarme a estas cuestiones en la escuela, en Secundaria (privada) y Prepa (pública). Ya como docente he descubierto que lo importante en educación no son los contenidos que se toquen, sino las habilidades que se desarrollen para poder entender y manejar los contenidos que después uno mismo quiera abordar (como estos). ;)

Pedro: En las entradas nos irás mostrando los límites que se han encontrado para la relatividad, ¿verdad? (es decir, dónde ya no "funciona"). :)

De: Antonio
2007-05-17 17:55:16

Excelente !! Siempre he querido conocer la TR(E), pero nunca me he atrevido en serio a investigar. Gracias por las explicaciones, y estoy ansioso de las siguientes.

De: iguazu
2007-05-17 21:58:00

Felicidades. Has conseguido encontrar una exposición sencilla a unos conceptos muy complejos. Espero ansioso las siguienetes entregas. Continuad así.

De: Boom!
2007-05-18 12:06:16

Aquí les dejo un enlace que me ayudó bastante a entender un poco más la TR, es un poco pesado de leer, pero creo que se puede aprender muchísimo con él:http://www.monografias.com/trabajos13/relati/relati.shtml

De: Boom!
2007-05-18 12:07:00

Ahh, y enhorabuena por el Blog, me encanta, lo sigo todos los días. A ver si me animo a escribir más a menudo.

De: Nikolai
2007-05-19 04:36:59

excelente, cometiendo el "delito" de pasear primero por la mecánica cuántica , no había visto lo interesante que puede llegar a ser la TR

De: Juan
2007-06-10 20:25:08

Lo mismo estoy reventando una de esas tremendas simplificaciones ó preguntando una gilipollez, pero si solo tiene sentido lo que el observador ve ¿Como sabe Alberto la velocidad a la que la luz se aleja de él si no puede verla hasta que rebote en algo y regrese?

De: Pedro
2007-06-10 20:45:23

Juan,Efectivamente, es una de las simplificaciones - Alberto no puede "ver" cómo de rápido de aleja la luz de él. Tendría que medir el tiempo que tarda en llegar a un espejo y volver, y entonces mediría una velocidad de 300.000 km/s, siempre e independientemente de la velocidad de Alberto y el espejo - eso es lo que dice el postulado.

De: =) holi :)
2007-09-04 14:35:52

Realmente, aunque mi comentario más bien está dirigido a que solo la velocidad de la luz tiene esa velocidad de transmision.


De: Maestro liendre
2007-12-13 23:36:38

Si la "luz" de la linterna de Alberto es de 3 Giga hertzios, ¿Ana la recibiría como de 5 Ghz debido al efecto doppler?. Si la frecuencia de 3Ghz tiene una longitud de onda de 0,1 Metros y a la de 5 Ghz le corresponde 0,06 Metros; ¿es esta la medida del encogimiento del espacio que los separa debido los efectos relativistas producidos por la alta velocidad de acercamiento entre ambos?.
Gracias pedro, o a quién me pueda responder


De: Pedro
2007-12-14 06:59:54

Maestro liendre,

La fórmula del efecto Doppler relativista si todo está alineado y el observador y la fuente se acercan es f' = f · sqrt((1+v/c)/(1-v/c)), en este caso la frecuencia que observaría Ana sería de cinco veces la que emite Alberto, es decir, 15 GHz.

La longitud de onda que percibe Ana sería de 0,02 metros, pero esa no es la medida de la contracción de la longitud únicamente, sino también del efecto Doppler en sí (el acercamiento entre fuente y observador).

http://es.wikipedia.org/wiki/Efecto_Doppler_relativista


De: pet
2007-12-17 22:03:06

hum entonces el que la velocidad de la luz sea una constante no se deriva de la teoría relatividad??, entonces ¿como sabemos que realmente es constante?


De: Pedro
2007-12-18 06:46:55

pet,

No, la constancia de la velocidad de la luz es de donde parte la teoría. Sabemos que es constante porque se han realizado medidas en muchas direcciones y velocidades, y porque las conclusiones de la teoría (que se basa en esa constancia) también se han comprobado experimentalmente.


De:
2008-02-04 10:45:33

probablemente ni me leas, pero si lo sabes, me gustaria a mi tambien saber cómo se dedujo la ecuacion de E^2=p^2c^2+m^2c^4.... que por otra parte es incongruente con la de E=gmc^2 (se llega a que g=v/c, cuando no es eso sino 1/(1-v^2/c^2)^1/2).
Ni me atrevo a preguntarselo a nadie, asi que te lo dejo aquí.
Un saludo


De: Pedro
2008-02-04 19:45:55

Anonymous,

Sí te he leído, y no son ecuaciones incongruentes en absoluto. Como no sé qué cálculos has realizado, no sé dónde está tu error, pero básicamente:

E^2 = p^2c^2 + m^2c^4

Sustituyo E = gmc^2, p = gmv:

g^2m^2c^4 = g^2m^2v^2c^2 + m^2c^4

Divido la ecuación por c^2 y por m^2:

g^2c^2 = g^2v^2 + c^2

Sacando factor común g^2:

g^2(c^2-v^2) = c^2

De modo que

g = c/sqrt (c^2-v^2), y dividiendo numerador y denominador por c,

g = 1/sqrt(1-v^2/c^2), que es la expresión correcta de g.

Respecto a la demostración de la ecuación del principio, no tienes más que realizar los pasos al revés: es una consecuencia inevitable de E = gmc^2 y p = gmv. La energía es igual a la parte debida al movimiento (que tiene p) y la energía de la masa en reposo (el m^2c^4).

Eso sí, todo esto supera "un poquito" los objetivos de esta serie...pero si te sirve para resolver tu duda, bienvenido sea :)


De: ertyu
2008-04-05 04:28:08

Entiendo lo de los sistemas inerciales pero no entiendo muy bien porque ana cuando acelera sabe que es ella la que se esta moviendo y no alberto el que esta acelerando.

yo he pensado que quizas sea por la inercia, ya que ana nota la inercia y alberto no la nota. Sin embargo si el experimento se hace con bolas metalicas..¿como sabe la bola que esta acelerando? para eso se necesita un tercer observador, ¿no?


De: Pedro
2008-04-05 08:19:25

ertyu,

La bola no "sabe" nada, pero su comportamiento cambia cuando existe una aceleración: por ejemplo, las cargas eléctricas emiten radiación electromagnética cuando aceleran, y no si no lo hacen (por muy rápido que se muevan).

De modo que el comportamiento de la materia acelerada es distinto de la que no acelera: si la observas es posible detectar si está acelerando o no.


De: ertyu
2008-04-06 02:16:13

Gracias, ahora ya lo entiendo. Saludos


De: JamR
2008-08-26 02:17:38

MUY MUY MUY MUY bueno el tema, estaba buscando algo asi.

Seguro que me leo todas las entregas.


De: perroverde_uruguay
2008-10-01 06:49:21

Hola.. ¿Alberto no ve alejarse la luz a 100.000km/s?
Ya q el es su propio punto de referencia?

Todo esto me gusta mucho pero mi cerebro esta un poco oxidado jejeje


De: Pedro
2008-10-01 18:26:27

@ perroverde,

No. Alberto ve la luz alejarse a 300.000 km/s. En eso se basa toda la teoría especial de la relatividad :)


De: julio
2008-10-01 18:59:51

siempre suspendi fisica, la verdad que me parecia un rollo patatero, hace tiempo me asaltaron las grandes dudas existenciales ¿quienes somos? y ¿de donde venimos? a donde vamos ya no me preocupa tanto porque ademas seguro que llegare tarde como siempre.
el caso es que me dio por buscar en wikipedia acerca de la TR y esto solo hizo que confirmar mis sospechas: la fisica es un rollo!!
la puesta en marcha del LHC volvio a despertarme la curiosidad y el señor google me hizo acabar en este blog Y no tengo mas remedio que quitarme el sombrero haceis entendibles y muy interesantes conceptos e ideas que hasta hace nada eran autenticos galimatias para mi.
FELICIDADES DE UN "SUSPENDEDOR" DE FISICA


De: xx32
2008-10-02 02:39:25

no se si estaré cometiendo una tontería, pero ¿que es el arrastre del marco?


De: Nelson Rojas
2008-11-01 18:56:20

Un saludo.
He leido de diferentes fuentes lo relacionado con el postulado de que la velocidad de la luz no varia con respecto a nada. Es algo complejo de entender, si le es posible explicarmelo, me gustaría conocer la forma en que Einstein dedujo esto y como ha sido probado este hecho para asumirlo como verdad.

Gracias.


De: Pedro
2008-11-01 19:42:36

@ Nelson,

Un postulado no se deduce: es de donde parten las teorías; de modo que no existe una deducción formal por parte de Einstein de la constancia de la velocidad de la luz. A veces es posible probar experimentalmente el postulado, a veces es posible sólo probar sus consecuencias; en el caso de Einstein, hemos comprobado ambas cosas.

La de Einstein ha sido probada con múltiples experimentos sobre las consecuencias de la independencia de la velocidad de la luz respecto al sistema de referencia, además de mediante medidas directas y simultáneas de la velocidad desde sistemas de referencia que se mueven unos respecto a otros, de modo que parece cumplirse tanto como premisa como a partir de sus conclusiones.

Si lees la serie entera, al final verás algunos ejemplos de comprobación de la TRE en la realidad.


De: salva
2008-12-11 13:46:55

todo esto de que lo observado es subjetivo y que cada observador(pueblo,nación..) tiene su propia visión de la realidad tiene mucho que ver con los textos de Ortega-gasset el filósofo español hizo: el perspectivismo


De: Javierlb
2009-01-04 00:19:45

Perdona si no es aquí donde debo hacer la pregunta, pero soy nuevo y no conozco bien el protocolo (por cierto, desde que entré ayer por primera vez, llevo unas 20 horas empapándome de todo. te felicito).

Dices que es imposible que una partícula con masa pueda alcanzar la velocidad de la luz, ya que necesitaría una cantidad infinita de energía:
Por otro lado, al chocar un electrón y un positrón, dos partículas con masa, el resultado es dos fotones, que no tienen masa y van a la velocidad de la luz. No veo que se haya utilizado energía infinita, simplemente se ha convertido en energía la masa que tenían los electrones originales.

Por tanto, entiendo que un objeto con masa SI puede alcanzar c, a costa de convertir su masa en energía, ¿me equivoco?

Gracias de ante mano.


De: Javierlb
2009-01-04 11:21:28

Otra cosa.
Veo que no mencionas apenas la teoría de las supercuerdas. Únicamente he visto una mención a la hipersimetría, precisamente en la noticia del 28 de diciembre, con lo que parece claro que no eres muy partidario.
Hace no mucho me leí "El universo elegante", de Brian Greene, y, a pesar de mis limitaciones y de las del libro, que tampoco tiene fórmulas, me pareció que podía ser una solución al problema de la unificación, al eliminar la indeterminación que provoca en la teoría standard el suponer a las partículas como unidimensionales.
Este libro fue escrito hace unos años, así que pensé que quizás ya se había podido comprobar experimentalmente si tenía alguna base, pero por el tono de tu inocentada, supongo que no es así.
¿Habrá más adelante un artículo o una serie dedicadas a las supercuerdas, o no crees que merezca la pena?
De nuevo, gracias de antemano.


De: Valerio
2009-01-17 18:19:46

Es un poco como con Darwin. Si TR está demostrada experimentalmente y si nunca se ha hecho una observación que pueda rebatirla, entonces ¿por qué se sigue llamando "teoría"? Cosas menos sólidas ya se llaman "principio" o "ley".


De: Hawkman
2009-02-03 22:10:20

A mi me cuesta concretar que sentido tiene el primer postulado. Por ejemplo, si yo empleo la formula v=x/t, para a partir del tiempo que tarda una pelota en recorrer una distancia, determinar su velocidad (despreciando aceleraciones). Pues si yo hago esto desde un tren en movimiento, y a mi que voy en el tren me sale una velocidad de 9 km/h., si alguien que esta en la via cuando yo paso, quiere determinar la velocidad de esa pelota, ¿que tendría que darle tambien 9 km/h, para satisfacer el primer postulado?. ¿O que es lo que tiene que cumplirse?. Quiero decir un ejemplo concreto si puede ser.

Un saludo


De: Pedro
2009-02-03 22:14:16

Hawkman,

Lo que tiene que cumplirse es que si tú mides la velocidad de un rayo de luz (como distancia/tiempo) y un observador fuera del tren hace lo mismo con el mismo rayo, el valor de la velocidad del rayo debe ser exactamente el mismo para los dos, a pesar de que uno se mueve respecto al otro. En el caso de la pelota que dices, ambos no mediríais la misma velocidad: tú medirías 9 km/h, y si la lanzas en la dirección que va el tren y éste se mueve a 10 km/h por la vía, el observador exterior mediría una velocidad de 19 km/h. Pero en el caso de la luz de una linterna en tu mano, ambos mediríais 300.000 km/s por rápido que fuese el tren.


De: Battosay
2009-02-20 01:02:56

Bueno, antes de nada, decir que este puede ser el comentario más raro que he hecho en vida, ya que empecé a escribrirlo hace casi tres horas, pero se me han ido revolviendo las ideas al intentar expresar mis dudas con claridad y creo que casi me he respondido. Empezamos.

Me he metido la serie entera de la relatividad especial, entre pecho y espalda, y creo que la he comprendido bastante bien. Aceptando los dos postulados, las conlusiones las veo lógicas y las pillo.

Sin embargo, tengo un problema con el segundo postulado. No me acaba de cuajar. Llevo más de dos horas buscando una respuesta por internet que vaya más allá del porque sí y no he encontrado nada. A ver si soy capaz de expresar mi duda adecuadamente, puesto que ni yo me acabo de entender.

¿Por qué Einstein lo incluyó como postulado? Es decir, ¿qué sabía Einstein para decir que eso era un axioma? Ahora sabemos que es así (o creemos saber, porque tal y como son estas cosas, cualquiera pone la mano en el fuego), que la velocidad de luz es constante en el vacío, pero me gustaría saber las razones que llevaron a Einstein a decir que la velocidad de la luz fuese la misma siempre y ademá el límite de las velocidades, su valor es lo de menos (aunque también se puede debatir sobre eso, pero es otra historia).

Porque, de aquella se conocía el valor, y también el de la rotación de la Tierra y sabían que no eran comparables, la Tierra no sufría de efectos relativistas, fale. Pero que yo sepa, no había ninguna prueba de que moviendome a 290.000 km/s detrás de un fotón lo viese a 300.000 km/s y, curiosamente un fulano que va a 10 km/h, lo viese también a 300.000 km/s y no a casi 590.000 km/s.

Si un experimento que respaldase eso, yo creo que cascar el segundo postulado era tirarse un poquillo el pegote en plan, porque yo lo valgo. Por eso creo que hay algo que pensó Einstein que no he encontrado por ningún lado y es mi eslabón perdido.

Y aquí es donde viene mi ida de olla, pero de una forma diferente, es un razonamiento que he seguido, pero diferente 100% al de Einstein porque se basa en descubrimientos posteriores.

Releyendo la serie de esas maravillosas partículas, he recordado una cosa, TODOS los bosones se desplazan sí o también a la velocidad de la luz. A raíz de esto se me han ocurrido un par de ideas peregrinas.

Primera idea peregrina. La velocidad de la luz como límite de las velocidades:

Los bosones son los responsables de las cuatro interacciones fundamentales, es decir de las relaciones causa-efecto en el universo.

Según mi "auto-explicación", la velocidad de la luz no es límite de la velocidad por ser la de la luz, sino por ser la velocidad de los bosones. Tirándome un poco a la piscina, el nombre sería algo incorrecto, realmente se debería llamar la velocidad "bosón" o "interacción". La velocidad de la luz sería la velocidad de uno de los bosones, el fotón, pero como fue el primero que se descubrió y midió, le quedó el nombre, que a la postre no es muy afortunado.

Siguiendo esta idea, la velocidad de la luz es el límite precisamente por ser la velocidad de la interacción en este universo. Nada puede ir más rápido que la interacción que hace que se mueva.

Segunda idea peregrina. Valor de la velocidad de la luz constante:

Las interacciones implican cambio. La velocidad es el cambio de posición con respecto al tiempo. La relatividad dice que vivimos en un mundo con cuatro dimensiones, tres espaciales y una temporal. Es decir, la velocidad es la tasa de variación de tres de las dimensiones sobre la otra. Ahora viene la idea peregrina. Si un interacción es el mecanismo mediante el que se produce dicho cambio, y dicha interacciones responden siempre a las mismas leyes, ha de cumplirse que ese cambio ha de tener la misma constante de proporcionalidad siempre y en todo lugar.

Creo el problema que hay aquí, es que nuestro sentido común (muy útil, muchas veces, aquí nuestro gran enemigo), considera a la velocidad de la luz como espacio/tiempo, tomando ambas medidas como independientes, como si fueran churras y merinas (iba a decir el tocino y la velocidad, pero aquí no queda bien), sino como diferentes aspectos de algo profundamente relacionado.

Creo la segunda idea peregrina es algo liosoay no está muy bien explicada, pero me parece que, por lo menos, se atisba mi idea. Ahora bien, ¿es correcta? Si lo es, el que suscribe, puede afirmar que ha entendido (más o menos) la teoría de la relatividad especial.

¡Alegradme el día, decidme que sí!

P.D.: La pregunta, sin todo este lío es, ¿por qué la velocidad de la luz es siempre constante y por qué es un postulado y no una conclusión?
P.D.2: Acabo de ver esto en vista previa, y asusta sólo de lo largo que es.


De: Pedro
2009-02-20 07:58:15

@ Battosay,

La pregunta, independientemente de tus cavilaciones: Einstein plantea ese postulado, no en base a observaciones sobre la velocidad de la luz, sino a que con él se extiende el principio de relatividad de Galileo a la electrodinámica y ambas teorías (mecánica y electrodinámica) se hacen coherentes para cualquier observador inercial.

Respecto a ¿por qué postulado y no conclusión? Cualquier cosa puede ser un postulado o una conclusión para formar una teoría: lo que pasa es que, cuantos menos postulados tenga y más conclusiones falsables obtenga, mejor que mejor.

Tus elucubraciones me parecen inteligentes y creo que, efectivamente, has entendido la esencia de la TRE. Algunas me bailan un poco: por ejemplo, lo de "nada puede moverse más rápido que la interacción que hace que se mueva" no se me sostiene lógicamente. Pero lo de la velocidad de la luz como la relación entre las dimensiones espaciales y la temporal, y no como la de medidas esencialmente independientes, indica una comprensión profunda de la teoría... más profunda de lo que debería ser, teniendo en cuenta el nivel divulgativo de la serie ;)


De: Hawkman
2009-02-22 09:06:41

"Ésta es una de las “revoluciones” de la teoría einsteniana respecto a las anteriores. De Einstein en adelante (mucho más aún con la cuántica, pero el punto de ruptura está aquí), la pregunta “¿Qué está pasando realmente?” carece de sentido. “¿Qué observa Ana?” tiene sentido, como lo tiene “¿Qué observa Alberto?” pero deja de ser posible hacer preguntas absolutas: la realidad se convierte en la observación por parte de alguien, y sin ese alguien no podemos hablar de realidad: la realidad es local para cada observador."

Bueno yo no estoy de acuerdo con esto. Yo pienso que la naturaleza es como es, y lo que se pone de manifiesto aquí es que tengo problemas para medirla (para verla como es). Estoy de acuerdo en que la física que se haga estará basada en lo que planteas, pues no podemos hacer otra cosa, sin embargo el modelo teórico que se maneje si puede plantearse desde mi punto de vista y no solamente desde el que tu planteas. Supongo que al final la diferencia estará en que en tu modelo la naturaleza (o lo que a ti te importa de ella) es lo que mides, y tu modelo se basará en relacionar tus medidas, y en mi caso la naturaleza será distinta a como yo la mido y lo que tendré que justificar es que les pasa a mis medidas para que lo que yo mido se ajuste a como la naturaleza es.

Supongo que lo que planteo es que tu como dijiste en uno de los artículos sobre quantica sin fórmulas eres de los de "calla y calcula" y yo (salvando las distancias de que tu eres físico y yo no se un carajo) me gusta más la otra postura.


De: pelagatos
2009-04-16 19:42:20

Veamos.

Suponiendo que la distancia entre Ana y Alberto es de 600.000km.

Ana “verá” que la luz tarda dos segundos en llegar hasta ella.

Ana “verá” que Alberto tarda tres segundos en llegar hasta ella.

Alberto “verá” que primero llega la luz hasta Ana y más tarde llega él mismo hasta Ana. No sé que tiempo medirá Alberto para cada caso, puesto que viajando a esa velocidad el tiempo pasa “más despacio”. Pero medirá que él tarda un tercio más de tiempo que la luz en llegar hasta Ana? o... Porque si la luz se aleja de Alberto a 300.000km/s... será mas que un tercio?

Socorro


De: Pedro
2009-04-17 16:27:58

pelagatos, la dilatación temporal no afecta a este caso, porque si te entiendo cada uno mide su propio tiempo, no el del otro: mido el tiempo que tarda, por mi cronómetro, en llegar Alberto hasta mí; mido el tiempo que tardo, por mi cronómetro, en llegar hasta Ana (ambas afirmaciones son equivalentes porque el movimiento o reposo de cada uno es relativo).


De: pelagatos
2009-04-17 16:57:03

Me doy cuenta de que mi pregunta ha sido muy poco precisa.

Bien, sin dilatación temporal.

Desde el punto de vista del que emite la luz (Alberto)

Si la velocidad de la luz es 3 y la de Alberto es 2, Alberto medirá que él tarda 1/3 más de tiempo que la luz en llegar hasta Ana. Pero esto sólo sería así si viera que la luz se aleja de él a velocidad 1 y como ve alejarse la luz de él a velocidad 3 es donde se produce mi confusión (ya lo siento)


De: Pedro
2009-04-17 18:20:31

pelagatos, ahora lo entiendo mejor, lo siento :) El problema es que mezclas lo absoluto de la velocidad de la luz respecto a Alberto, con la velocidad de la luz respecto a Ana y, claro, te sale algo paradójico: ahí está lo anti-intuitivo del postulado, que no se pueden mezclar ambos sistemas de referencia así como así, ni restar velocidades como 300.000-200.000 = 100.000 km/s. Creo que, si sigues la serie (especialmente cuando llegues a la adición de velocidades) tal vez las cosas encajen mejor.


De: Miguel Ángel
2009-08-02 16:35:17

Hola Pedro,

en primer lugar quiero felicitarte por estos contenidos. Soy nuevo aquí y me parece muy interesante todo lo que se cuenta. Ya me he leído una serie en un par de días y veo que cada vez me cuesta más parar.

Por otra parte, quería hacerte una pregunta porque no acabo de entender bien este tema. En el ejemplo que has puesto de Alberto y Ana, imagina que tanto uno como otro cuentan con unos cronómetros de precisión (y unos increibles reflejos para pararlos a tiempo). En un sistema de referencia inercial dado, por ejemplo desde el punto de vista de Ana, Alberto se mueve hacia Ana a 200000 km/s y Ana está en reposo. Ambos accionan sus cronómetros cuando Alberto enciende la linterna y ambos detienen sus cronómetros cuando la luz llega a Ana. Imaginemos que la distancia que los separa en el momento de encender la linterna fuera 300000 km.

Parece claro que Ana detendrá el cronómetro en 1 segundo. Al fin y al cabo, independientemente de la velocidad de Alberto, ella "ve" una luz a 300000 km que avanza hacia ella a una velocidad de 300000 km/s.

¿Qué tiempo marcará el cronómetro de Alberto? Desde su sistema de referencia local, él ve a Ana acercarse a 200000 km/s hacia él y a la luz alejarse a 300000 km/s. ¿Detendrá el cronómetro en 0.6 segundos? ¿Cuánto ha tardado realmente la luz en llegar desde Alberto a Ana? (sí, estoy haciendo la pregunta que has dicho que no tenía sentido, lo siento, es que no doy para más) ¿1 segundo en el sistema de referencia de Ana y 0.6 segundos en el sistema de referencia de Alberto?

Gracias.


De: Marcos Astorgano
2009-08-03 11:34:42

...y si en vez de a 200.000 km/s, Alberto se moviera también a la velocidad de la luz?

...y si la superara?


De: Gonzalo
2009-08-06 02:56:53

No Marcos, no se puede superar la velocidad de la luz, eso es una premisa, se puede comprobar que para alcanzar la velocidad de la luz se necesitaría energía infinita


De: Vladimir
2009-11-06 17:52:03

Pues yo sigo igual que algunos de aquí... POR QUÉ la luz es constante, y por qué tiene el LIMITE de 300mil km/s, por qué no más...

Es que ya me cansé de "porque sí", o "porque Einstein lo estableció en su postulado". Vaya, lo que me están queriendo decir es que un buen día Einstein se despertó, se rascó las pelotas, desayunó, y dijo: "La velocidad es una constante universal por mis pelotas"... y listo? Porque según lo que tú dices, a partir de ese postulado NACIERON las teorías... no me cuadra.

Es como si hubiera dicho: "Los cerdos vuelan"... ya se debe tomar como un hecho solo porque lo dijo? y van a hacer teorías sobre si los cerdos vuelan o no solo para comprobar o negarlo?

Perdona, pero llevo HORAS con esto y la respuesta siempre es la misma en todos lados, foros, blogs, etc... "La velocidad de la luz es constante, porque es constante", es decir, PORQUE SI ¬¬'


De: Pedro
2009-11-06 18:24:59

Vladimir, si lo que te disgusta es que sea "porque sí" y que no sea una conclusión extraída razonadamente de otra cosa, piensa en lo siguiente.

Si fuera algo que se obtiene razonadamente desde otra cosa, ¿de dónde sale la otra cosa? O bien es "porque sí", o bien es la conclusión de otra cosa. Y esa otra cosa, ¿de dónde sale? Para que haya conclusiones, debe haber premisas. Y esas premisas, o bien tienen a su vez premisas, o no las tienen. Siempre, en cualquier faceta del conocimiento, vas a encontrarte con bases que no pueden ser demostradas, puesto que si pudieran serlo, se basarían en algo para ser demostradas, y así ad infinitum.

En el caso particular de las ciencias empíricas, como la física, esas bases son principios, leyes y postulados, que nacen de la observación. No son cosas que nos creamos a pies juntillas, sino cosas que pueden demostrarse falsas. Si las bases empíricas de cualquier teoría, por ejemplo la TER, demuestran ser falsas (porque alguien, por ejemplo, mide luz que se mueve a 400 000 km/s), entonces descartaremos los postulados (en este caso, los de Einstein) y buscaremos otros que se ajusten a las observaciones. De modo que, cuando decimos "porque sí", queremos decir que esos postulados no se pueden demostrar. Sí se podría demostrar que son falsos si alguien observase luz moviéndose a una velocidad diferente de la del postulado correspondiente, pero eso no ha sucedido hasta ahora.

De modo que, puesto que al final cualquier teoría física se basa en unas bases no demostrables razonadamente, la valía de unas u otras teorías --siempre que se ajusten a las observaciones, claro-- se basa en cuántas de esas bases no demostrables necesitan: cuanto menos bases, más general es la teoría y más elegante su formulación, mejor. La de Einstein se basa en muy pocos postulados, es de una elegancia desgarradora y además sus conclusiones son muy generales. Es, en resumen, una maravilla :)


De: jose manuel vazquez
2009-12-03 03:42:46

Acabo de leer los 2 primeros capitulos. Sencillamente impresionante. Estudié historia, pero tengo la sensación de que si hubiese estudidado física, entendería la vida de otra forma y seria totalmente distinta.
Una pregunta, imagina q Alberto está parado y Ana va hacia él, sabria que Ana esta en movimiento cuando llegue a el o la vea moverse. Es absurdo pero, ojalá me lo puedas explicar un poco más, que soy muy torpe para esto.

Muchisimas gracias, un saludo y excelente trabajo.
De las mejores páginas que he visto en mi vida.


De: Pedro
2009-12-03 07:40:38

jose, si dices "cuando llegue a él" ya estás suponiendo que él está quieto, pero eso no tiene sentido. Si los dos se acercan el uno al otro, llegará un momento en el que se crucen, y se vean moverse el uno al otro. Pero ninguno de los dos está parado de forma absoluta, ni se mueve de forma absoluta, sino respecto a algo. Tienes que aceptar eso (y no es fácil) para entender mucho de lo que viene después :)


De: LUPITA JAVIER
2010-01-07 12:45:37

hola pedro, es la primera vez que me interesa saber sobre la relatividad, jamás pense poder entender esto y creo que estoy en lo cierto porque simplemente no se leer y reflexionar sobre las ideas que expones, por mas que trates de ser simple. Y creo o estoy plemamente convencida que es un problema de lectura.¿cómo es posible que siendo estudiante de maestría en educación preescolar no cuente con las competencias o herramientas necesarias para acceder al conocimiento? ¿cómo es posible que en México nos enseñen ortografía pero no lectura de comprensión? no se si sabes que se esta dando una reforma en educación básica simplemente porque nuestros politicos se han dado cuenta que con tales carencias no podremos salir adelante y nunca dejaremos de ser un pais del tercer mundo (no se si este bien dicho). Y continuare en el intento de comprender aunque da miedo saber


De: Enrique
2010-01-19 20:55:45

Se asume que los 2 estan girando alrededor de cada uno?

Si soy alberto, veo a Ana desplazarse alrededor mio.

Si soy Ana, veo a Alberto desplazarse alrededor mio.

es asi como se debe dentender?


De: Pedro
2010-01-19 20:58:14

Enrique, no tiene por qué. Pueden estar aproximándose el uno al otro, alejándose o moviéndose perpendicularmente a la distancia que los separa en un momento dado, da lo mismo para el cumplimiento del postulado.


De: Di
2010-01-21 23:17:50

Perdón; no hay nada absoluto a excepción de la velocidad de la luz, que por lo visto es inalterable, ¿cierto?


De: Di
2010-01-21 23:19:01

¿No te cansas de responder jamás?

Me está sucediendo algo orgásmico. Lo abreviaré muy, mucho: veo una foto de una nebulosa planetaria y siento la "necesidad" de saber qué es tal cosa... Buscando respuestas, una cosa me va llevando a otra, y esa otra a la siguiente... Cuanto más descubro, más quiero poder entender lo que veo, y llega el día en que no sé ni cómo he podido pasar de buscar saber qué es una nebulosa planetaria, a leer sobre la antimateria, protones, radiación ultravioleta de altas temperaturas, entropía, electromagnetismo, supercuerdas... Y de pronto siento que al hacerme la primera pregunta, estaba intentando comprender la punta del triángulo sin tener la más absoluta idea, o conocimiento (aunque fuere general), sobre las bases en las que está sustentada esa punta. Y claro, a veces siento que doy palos de ciego porque no sé cómo hacer para establecerme un -digamos- "orden"; quiero decir, por dónde empezar, un punto de partida inicial. Simplemente me he dejado llevar, según me van surgiendo las interrogantes; pero me da la sensación de que quizás, estoy haciendo todo mal, al intentar aprender a multiplicar sin saber sumar. No tengo a quién preguntarle: "¿por dónde empiezo?"; y, supongo yo, que para que alguien pueda contestar mi pregunta, tendría a su vez que preguntarme a mi: "¿y qué es lo que quieres saber?". Y yo respondería: "¡Todo! ¡Quiero saberlo todo!".

Una de las millones de cosas que necesito saber, entender, comprender, es el tiempo. Jamás he estudiado física, química, ni matemáticas; siempre fui de letras. No me arrepiento en lo absoluto, pero me siento incompleta, algo me falta. Entonces, comienzo a sentir que si no comprendo bien lo de la TRE, no voy a poder avanzar mucho. No sé si leerás mi comentario o si tendrás el tiempo para responderme; pero si no he entendido mal, me queda claro que tengo que tomar por cierto y aceptar que...

-El ser humano, hasta el día de hoy, no ha encontrado nada que se mueva más rápido que la luz.
-Nada está parado de forma absoluta, ni se mueve de forma absoluta, sino respecto a algo.

¿La luz se mueve igual en el espacio exterior que en la atmósfera terrestre? ¿No hay ningún factor que incida sobre la velocidad de la luz? ¿Se ha podido demostrar esto con experimentos? Una de las intrigas que me quitan el sueño es precisamente entender cómo se miden las distancias que nos separan de otras galaxias, por ejemplo, y todavía me intriga aún más saber cómo se puede medir la distancia que existe entre dos galaxias que están alejadas de la nuestra; porque para la primera medición, partimos de la tierra como referencia; pero, y para la segunda, ¿cuál es la referencia? Es que lo mismo soy muy ignorante -que lo soy-, pero... si no hay nadie "al otro lado", quiero decir, nadie en el punto que queremos medir, presente para decir: "¡llegó el rayito de luz!" y medir... Nada, que me pierdo!

¿Porqué es tan difícil entender algo tan sublimemente simple? Parece que todo se reduce a "todo es relativo". Relativo a algo; osea, que no existe nada absoluto. ¿Es algo así, profe?

P.D.: Este comentario va primero... no sé porqué me ha salido de segundo...


De: Pedro
2010-01-22 07:45:56

Di, son muchas preguntas y muy variadas, así que no puedo responder a todas, o al menos no con la más mínima profundidad... alguna cosa rápida:


  1. Sobre el tiempo, te recomiendo encarecidamente la serie de Lucas: http://eltamiz.com/elcedazo/eso-que-llamamos-tiempo/


  2. Sobre lo que es absoluto y relativo, lo que parece es que la velocidad de la luz (y por lo tanto de todas las interacciones de la materia) es lo que es absoluto, lo demás no. Y esa velocidad absoluta es en el vacío -- en los medios materiales no hay "una velocidad de la luz", porque los fotones recorren distancias muy cortas entre átomos --en el vacío interatómico-- pero son absorbidos y emitidos muchas veces, con lo que la velocidad media a través del material suele ser mucho más lenta.


  3. La medición de distancias depende de la distancia. Para cosas tan alejadas como las que mencionas suelen utilizarse objetos estelares cuyo brillo absoluto puede predecirse muy bien. Comparando el brillo que percibimos con el que tiene de forma absoluta, podemos estimar la distancia a la que está de nosotros. Así que, con que haya uno de esos objetos en la galaxia en cuestión, lo tenemos listo.


Y respecto a las ganas de aprender, lo bueno es que hoy en día hay información para dar y tomar disponible muy fácilmente. Lo difícil es encontrar la buena y tener tiempo de leerla y asimilarla :)


De: Di
2010-01-22 19:16:15

¡Qué emoción! Es que me hace tanta ilusión, porque no tenía muy claro si me responderías; luego, de todo lo que llevo leído, tú eres el único que me medio ha hecho comprender ciertas cosas. ¡¡¡Gracias!!!

A ver. Antes de seguir haciendo preguntas, primero me voy a leer lo que me has dicho y absolutamente todo lo relacionado a ello (quizás encuentre allí muchas de las respuestas y así no te molesto!). Pero te pediría, abusando de una confianza inexistente, si me lo permites, que me recomiendes dónde puedo obtener información ampliada sobre los sistemas de medición estelares (si es que se llama de esa manera), pero que sea medianamente fácil de entender (algo así como lo que has hecho tu con la TRE, por ejemplo). Ya sé que se utiliza la ley de período-luminosidad, vinculando la magnitud absoluta de una Cefeida como indicador de distancias; así que sólo tienes que ubicar una de estas cerca del lugar que pretendes medir, y ya está. Pero vuelvo a lo mío: yo necesito, y me interesa claro, entender bien cómo y porqué. Es que si no lo entiendo, me siento como al niño al que se le dice que una cosa es así, "porque sí", y yo no me conformo con eso. ¡Yo quiero aprender!

Por último, dos cositas: me pasé al menos 6 horas leyendo toda la seria de la TRE, incluyendo los comentarios (de los que siempre se aprende algo aparte); el resultado inevitable de tanta información fue haberme pasado lo que me quedaba de noche haciendo "experimentos mentales"; y te quería preguntar algo: en la paradoja de los gemelos, si para Alberto han pasado 23,1 años y para Ana sólo 11,55 años, eso significa que en la Tierra han pasado 23,1 años, y al volver Ana se encontraría en el futuro de la Tierra, es decir: 23,1 años por delante del punto en el que estaba la Tierra cuando ella partió. ¡Eso es un viaje al futuro!, ¿o no? Esto me tiene como loca, porqueyo siempre había pensado que no se podía ir al futuro, desde el punto de vista de que no podemos ir a un lugar que no "existe" todavía, ya que no encontraríamos nada allí; y este pensamiento queda completamente destruído con la explicación de la paradoja, que es lógica según los postulados de la TRE y aplicando todas las variables que se derivan de ellos... Y ahora siento que no existe un pasado, presente y futuro como tales, como bien podemos ver en la paradoja; pero lo que sí tenemos es un reloj biológico que, independientemente de todo, sigue su curso (no podemos adelantarlo o atrasarlo, si bien parece que pudiera ser posible "ralentizarlo")... y me desoriento... Joder!, es que cada vez me enredo más y más!!!

Me voy a leer lo que me has dicho, a ver si voy aclarando mis ideas... Tengo ahora mismo una sensación rarísima, ¡me estoy perdiendo de algo!, y mientras no lo encuentre, me siento como en una especie de limbo ignorante...


De: Di
2010-01-22 19:33:12

¡Ah! La segunda "cosita", que antes me olvidé añadir, era preguntarte si al final descartaste hacer el artículo que mencionas en la última entrega de la serie:

Si hay interés, podemos dedicar un artículo (o dos) a responder “preguntas frecuentes”.

Es que por más que busco, ¡no lo encuentro por ninguna parte!


De: Pedro
2010-01-22 23:41:48

Di, mi primera recomendación es un libro antiguo, desfasado en algunas cosas, pero absolutamente extraordinario: Introducción a la Ciencia, de Isaac Asimov. En la parte de astronomía habla de la medición de distancias desde los sistemas de paralaje a las cefeidas, tal vez no al nivel que deseas, pero creo que es una base buena sobre la que luego leer otras cosas. Es un libro que seguro hay en muchas bibliotecas, de segunda mano vale cuatro perras y en internet seguro que lo encuentras fácil. También es un tochazo, pero merece la pena todo todito. Dime si lees inglés o no, porque otras cosas dependen de eso.

Respecto a la TRE, el pasado y el tiempo, su percepción y el tiempo biológico, antes de nada -- lee la serie que te recomendé, porque merece la pena y te va a encantar. Sobre el viaje al futuro, claro que es posible, y lo que dices es esencialmente cierto, y el pensamiento anterior queda, efectivamente, destruido. No hay más que viajar muy rápido durante cierto tiempo y, al volver a la Tierra, habrán pasado unas cuantas generaciones. Eso sí, lo que no hay es vuelta atrás :) Si ese aspecto de la TRE (el viaje al futuro) te parece interesante, otra recomendación es casi cualquier cosa de ciencia-ficción por Ursula K. Le Guin. Su serie sobre el Ecumen (o Ekumen, según idioma y traducción), en la que los viajes se producen a velocidades próximas a la luz, muestra las consecuencias sociológicas de ese hecho de una manera brillante, y tiene suficientes anclajes en las humanidades que no te parecerá frío.

Respecto a las "preguntas frecuentes", nunca lo hice en un artículo, aunque en el libro sí hay una sección de ese estilo al final de cada capítulo. Sin embargo, si te has ido leyendo los comentarios de los artículos, no es necesario que leas esas respuestas, porque son una recopilación básicamente de mis respuestas en los comentarios.

¡Suerte en el viaje!


De: Di
2010-01-23 02:28:58

Por supuestísimo, ¡ya me he bajado el libro!!!, el de Asimov :) De nuevo, ¡gracias! ¿Ves?, es lo que decía en mi primer post... No sabía por dónde empezar, y no tenía a quién consultárselo, y sé que esto es sólo el comienzo (digo lo que me está sucediendo personalmente) de algo importante; así que debo empezar a trazarme un plan. ¡Gracias, gracias de veras!

La serie que me has recomendado, no he podido estudiarla hoy porque estoy teniendo problemas con mi conexión a la red, ¡estoy tan histérica!, cuánto tiempo perdido el día de hoy...

Pedro, ¡muchas gracias! por tu atención, pero que sepas que... ¡seguiré molestando! Jajajaja!

P.D.: Sí, leo inglés, alemán e italiano (por si acaso valen también). ;)


De: Pedro
2010-01-23 11:02:30

Di, entonces, aparte del de Asimov como base general de ciencia, sobre la medición de distancias intergalácticas más en profundidad te recomiendo esta serie de artículos: http://www.institute-of-brilliant-failures.com/ . Es densa, pero profunda y muy buena. Me parece que con una cosa y otra, aderezadas por Le Guin para la ficción, tienes lectura para rato. Y en El Tamiz tienes también artículos sobre unas cosas y otras para leer meses...


De: moises
2010-02-08 06:21:09

pedro lo que haces es genial, compartir el conocimiento y explicarlo para quienes no somos expertos es lo mejor, llegue un poco tarde al articulo pero lo leere completo

uno nunca va a terminar de aprender que ganas de fabricar el tiempo para poder recolectarlo todo pero obviamente caeremos en la idea de adentrarnos mas y mas en lo que ya aprendimo...


De: magnum
2010-02-12 09:19:31

Pedro, como los demas he llegado de casualidad a tus notas sobre relatividad y me parce muy bien. Favor de despejarme las siguientes dudas sobre los postulados de la TER:
1) La constancia de la velocidad de la luz se determinò antes de la TER con los expriementos de michelson y morley en 1888 que demostraba que no importa la velocidad de la fuente siempre la luz se mueve a la misma velocidad??
2) El valor de la velocidad de la luz de 300 000km/s lo determinaron los astronomos tambien antes de la TER ?? o como se conociò ese valor??
3) Einstein lo que hizo fue establecer que dicha velocidad era el lmite maximo de velocidad de la naturaleza.

un poco lo que quiero es meterme en la cabeza de einstein y saber què estuvo pensando einstein para decir que el tiempo ya no era absoluto, para llegar a esto es cierto que se puso a pensar en el experiemento mental que consistia en suponer que dos individuos se chocan o colisionan uno que va en direecion del observador a cierta velocidad y el otro que va en direcion perpendicular y que depronto colisionan para que el observador vea la colision definitivamente la luz refrlejada desde ambos individuos debe llegar al mismo tiempo al observador. Esto es asi?? Te agradeceria tu respuesta


De: Rafa
2010-08-14 11:19:00

Muchas gracias por estas publicaciones.


De: Dios ateo
2010-08-28 02:03:28

Tú, Pedro: eres un verdadero GENIO (ya me gustaría a mí ser tan listo y paciente como tú).

Y además tu novia es guapa. Enhorabuena.

PD: Llego desde MalaCiencia.


De: Pedro
2010-08-28 16:54:18

@ Dios ateo, de genio nada, pero gracias :) Y mi novia, además de guapa, es tonta: al final se casó conmigo ;)


De: Dios ateo
2010-08-29 14:10:21

jaja, esa ha sido buena XD


De: Jose
2010-11-05 01:02:16

Enhorabuena por los artículos. No sé si te has dado cuenta, pero la serie de preguntas-respuestas de los lectores es casi tan interesante como el artículo en sí. Esto sí que es ciencia interactiva de verdad.
¿Has recogido algo de los comentarios en el libro? Sería muy buena idea hacerlo.


De: Pedro
2010-11-05 08:32:10

Jose, sí, algunos de los más relevantes aparecen al final de cada artículo en forma de preguntas y respuestas, aunque no muchos, o el libro no sería tan corto como queríamos que fuese :)


De: JoséML
2011-05-01 19:49:30

Hola Pedro y demás participantes. Gracias por todo. Te hace "magnánimo" la indicación de releer esta parte de la exposición. Desde luego no vamos a ninguna parte si no digerimos bien lo leído. El "esto es un rollo" es la caries del cerebro.

Gracias de nuevo y seguiré poco a poco. Saludos.


De: Avya
2011-12-10 05:15:27

Leída la serie sobre Mecánica Clásica, que espero continuará, vamos allá con esta sobre Relatividad (adios, querida intuición, adios... !) Le he estado dando vueltas a uno de esos "pero..." que, a poco que uno lea sobre estas cuestiones, le asaltan. He buscado la respuesta, ávidamente, post tras post... sin éxito. La he buscado en otras fuentes, nuevamente sin demasiado éxito. Así que solo me quedaba una alternativa: preguntar. Bueno, en realidad dos alternativas: la segunda era mascar la cuestión una y otra vez hasta llegar yo mismo a la conclusión (esta segunda opción, doy fe, no siempre lleva a buen puerto... pero es estimulante ;-) Y, esta vez, creo haber dado con ello (dije "no siempre")

Podría irme tan feliz por donde he venido. Pero después de recorrer todos estos comentarios en busca de la solución, he decidido que, si a alguien más le asalta el mismo "pero... " que a mí -o cualquiera de sus múltiples variantes-, no le costará tanto despejar la duda. Así que, por si hay algún otro "de los míos", ahí va mi "pero..." y su respuesta. Diréis que es algo sencillo, pero también eso es relativo al observador... y su grado de comprensión sobre este tema.

Mi planteamiento era el siguiente: ok, Ana y Alberto están en el vacío interestelar, notan que se aproximan y no hay modo unívoco de decir si Ana se mueve hacia Alberto, o si es Alberto el que se acerca a Ana. Pero, ¿qué pasa si modificamos -muy levemente- el experimento? Añadamos, por ejemplo, un pequeño detalle al escenario. Sutil, invisible: aire.

Ana y Alberto siguen perdidos en algún punto entre Andrómeda y la Vïa Láctea, pobriños, pero esta vez el espacio a su alrededor no está totalmente vacío, contiene algo de gas (seamos buenos, que sea aire respirable). Tanto Ana como Alberto llevan el pelo largo, es la moda intergaláctica. De repente, se ven el uno al otro. Es más, notan que se están aproximando. Pero, ¿hay un modo de saber quién se mueve hacia quién en realidad? Bien, en este caso diría que sí: me fijo atentamente y veo que la melena de Ana está quietecita (he dicho "aire", no "viento")... pero la de Alberto ondea suavemente, debido a la resistencia del aire. Resistencia a su movimiento, claro está (o al principio de acción-reacción, si se prefiere). No hay duda: Ana está parada y Alberto es el que se mueve, aproximándose. ¿Es posible que a Einstein se le pasara por alto el "problema de los pelos largos"? Imposible: él mismo llevaba greñas.

La respuesta a esta -un poco tonta- cuestión es que, en este caso, debemos considerar el movimiento de los 3 elementos: Ana, Alberto y el aire. Después de mi observación, efectivamente, es posible llegar a dos conclusiones: o bien Alberto se mueve hacia Ana (y por eso ondea su melena)... o bien Ana y todo el aire que tienen alrededor se mueven juntos y a la misma velocidad hacia Alberto (y sí, esto haría que el pelo de Alberto ondease exactamente del mismo modo... lo acabo de aprender en el bloque de Mecánica Clásica ;-) Nuevamente, no hay modo de distingirlo: ambas posibilidades son, en la práctica, idénticas.

Esta tontería quizá sirva a alguno para ahorrarse quebraderos de cabeza. En realidad, se trata de la misma cuestión si imaginamos, por ejemplo, que Ana y Alberto están dentro de un inmenso cubo en el espacio, cada uno partiendo de uno de los extremos (¿quién se mueve? el que se aleja de la pared que tenía a su espalda!) o si ponemos un pivote que inicialmente marque el punto medio entre ambos (se mueve el que se aproxima al pivote!). En todos los casos, la respuesta se halla en el mismo razonamiento: han de incluirse todos los elementos (cubo, pivote... ) en el movimiento.


De: Miriam
2012-10-30 23:14:22

Yo no entiendo muy bien porqué tiene que ser antintuitivo que la luz se aleje de Alberto a 300.000 Km/s ¿a qué otra velocidad podría ser si linterna y Alberto se mueven juntos? En el momento en que la luz es emitida ésta (la luz) se aleja a 300.000 Km /s y la linterna continua a 200.000 ¿Qué hay de poco intuitivo? ¿o es que algo se me escapa?
Ana verá la luz llegar a esos 300.000 Km/s, sería contraintuitivo pensar otra cosa ¿500.000? es como decir que en un tren que va a 300 por hora un niño va a 5 km /hora y luego concluir que el tren va a 305, no tiene sentido. ¿no?


De: Miriam
2012-10-30 23:32:13

Ahora que medito... a ver, si algo va a 300.000 KM/s y yo a 200.000 km/s se aleja de mí a 100.000 km/s, lo cual no niega que su velocidad sean 300.000 Km /s.
Ya me estoy liando ....
¿Alguien que me oriente?


De: Battosay
2012-10-31 12:54:02

Tu problema es que estás dando por supuesto un sistema de referencia absoluto.

Por ejemplo, en el caso del tren, dices que el tren se mueve a 300 km/h y el niño a 5 km/h, como velocidades absolutas. Pero no te estás dando cuenta de que estás tomando como referencia la superficie de la Tierra.

En tu segundo comentario, dices que "lo cual no niega que su velocidad sean 300.ooo km/h", pero yo te pregunto, ¿con respecto a qué?

Fíjate que siempre estás dando por supuesto un sistema de refencia absoluto, pero no es así, ya te lo dice el primer postulado, que no se puede distinguir un sistema inercial del otro y para medir una velocidad tienes que escoger uno.

Piensa que estás en el espacio lejos de cualquier cosa y dos personas os estáis alejando, ¿quién se mueve y quién está quieta?


De: JoséML
2012-12-06 23:40:31

No. Alberto ve la luz alejarse a 300.000 km/s. En eso se basa toda la teoría especial de la relatividad

Hola. En este punto, es donde me parece que es común la mecánica tradicional con la einsteniana, que es a partir de que Ana ve la velocidad de la luz a 300.000 kms/s donde se produce la "ruptura", la paradoja.

Si yo me muevo y emito un móvil hacia delante, siempre lo veré moverse con "su velocidad", en este caso "c", la luz. Por tanto veré el móvil moverse con la velocidad propia del móvil, no me haría falta el segundo postulado. Sí para el caso de Ana, el supuesto observador "quieto".

Gracias y perdón si he reiterado el mismo problema por haberlo comentado antes.


De: OiramZ
2013-03-08 22:34:14

Te felicito por el formato tan claro, y creo que el mismo se puede enriquecer aún más en narraciones por Youtube, utilizando algo de animación... si quieres podemos hacerlo en equipo.


De: CARLOS DANIEL PACHEC
2013-03-25 18:36:48

Lo he comprendido,muy atinado el oviado las fórmulas,matemáticas y físicas para su mayor entendimiento,y rapidez,o bien para que llegue a la gente que no ha terminado de estudiar la física de Newton.


De: Gerónimo González
2013-08-31 00:43:25

Yo se que para Alberto la luz se aleja hacia él a 300,000km/s, pero cual es la percepción de Ana respecto a la diferencia de velocidades entre Alberto y la luz? 300.000Km/s o 100,000 Km/s??, vuelvo a repetir, respecto a la percepción de Ana


De: francisco
2014-03-06 01:45

no he leido toda la serie como lo hizo Di, ni lei todos los post, pero concuerdo en que "de todo se aprende"... gracias por dedicar tiempo a explicar estos temas. saludos

De: ruben
2014-04-13 14:50

Hola,

una cosa que no entiendo es por qué el primer postulado se refiere a un sistema que está quieto o en velocidad constante. Si el sistema Alberto-Ana se mueve con velocidad no constante (acelerada) ¿entonces sí se puede saber cuál de los dos está en movimiento? ¿Cómo?

Muchas gracias

De: Juan Carlos
2014-04-22 21:33

¿Existe, actualmente, alguna explicación sobre por qué la velocidad de la luz es siempre la misma?

De: Mmonchi
2014-04-23 17:35

No, Juan Carlos, la constancia de la velocidad de la luz es un dato experimental.

Sería muy, muy interesante una teoría que lo justificara.

De: Tomás
2014-07-30 21:52

Eres admirable. Y divulgas muy bien; de forma inmejorable.

De: Lucas
2014-10-22 23:34

Pedro te felicito por los blogs, son simplemente geniales, es la mejor página de divulgación que he visto, compleja y densa pero explícita.

Espero que puedas responderme, de verdad lo deseo. Al principio no podía sacarme de la cabeza que Alberto veía viajar la luz a 100.000 km/s, tenía en la cabeza que el era su propio sistema de referencia. De verdad es difícil asumir cosas como estas que resultan "anti-intuitivas".

La tierra se mueve alrededor del sol, el sol alrededor del centro de la galaxia, la galaxia se expande con las otras galaxias, y no se que será que "contenga" todo lo existente, al menos lo que conocemos nosotros. Como no sabemos que hay "más allá" no podemos tener un sistema de referencia absoluto, entonces no podemos aseverar que algo se mueve o está quieto, ya que no existe un sistema único del que se pueda tomar como referencia. Sería algo así, no?

Pero aquí surge mi pregunta: (espero que no sea algo ridículo lo que estoy preguntando)

Entonces ni la propia luz sería algo absoluto ya que no conocemos lo que hay "más allá" y no sabemos si se mueve o está quieto?, es decir, no sabemos si lo que "contiene" todo el universo (ni siquiera se si existe tal cosa) se mueve o está "quieto".

Mi última pregunta (y ya no te molesto más). Supongamos que si existe un sistema de referencia absoluto, que contiene toda la red cósmica y que está "quieta". Entonces se podría decir que si Alberto viaja a 10.000 km/s y prende la linterna hacia adelante la luz de la linterna viajaría a 310.000 km/s. No?. Pero como no hay un sistema de referencia absoluto no se puede sumar la velocidad de de Alberto con la de la luz. Está bien lo que pregunto?

Agradecería eternamente que me respondas. Saludos!

De: Alejandro Coria
2014-10-23 16:37

Lucas, me gustaría responderte yo si no es molestia ;)

Primero, la idea de que no existe un sistema de referencia absoluto no es porque no lo hallamos encontrado todavía, sino porque cualquier sistema es igual de válido. Si encontráramos un sistema de referencia "más allá", que "contenga" a lo demás, sería relativo igual que cualquier otro sistema que pueda establecer yo.

La velocidad de la luz en el vacío (osea "c") si es absoluta porque no importa que sistema de referencia se elija, siempre es la misma.

Si existiera un sistema de referencia absoluto (si se podría medir la velocidad con respecto a la geometría misma del universo) entonces no sería la Teoría de la Relatividad la que pueda explicar que sucede exactamente (porque uno de sus postulados sería erróneo).

Saludos!

De: Lucas
2014-10-24 22:06

Muchas gracias por la respuesta!

Espero que puedas leer este último mensaje.

El postulado que dice que cualquier sistema de referencia es relativo se podría describir con este ejemplo que voy a decir a continuación..? (seguro que ya has escuchado este ejemplo es el más famoso de todos, creo yo al menos)

Estás parado en una estación de tren, y pasa un tren en frente tuyo.. Para el que está dentro del tren el está "quieto" también, porque se mueve con el tren, es decir, el forma parte de ese movimiento. Supongamos que va a 60 km/h, y el pasajero se para y va a 10 km/h hacia "delante".

Para vos, que estás en la estación de tren esperando "tu tren" el pasajero que se acaba de parar y caminar hacia delante va a 70 km/h (60+10= 70 km/h). Pero para el pasajero que está dentro del tren el sólo se movió a 10 km/h. Sería ese un ejemplo de que todos los sistemas son relativos y no hay manera de saber si uno se está "moviendo" o está "quieto"?

Agradecería tu respuesta. Gracias de antemano y saludos!

De: Alejandro Coria
2014-10-24 23:54

Lucas, es un ejemplo clásico de la relatividad de los sistemas de referencia (eso existía mucho antes de Einstein). El único detalle es que la fórmula de suma de velocidades es un poco diferente en Relatividad, por el postulado sobre la velocidad de la luz, pero a bajas energías (como la velocidad de un tren) la diferencia es despreciable.

De: Lucas
2014-11-10 05:57

Muchas Alejandro, ahora sí lo entiendo, es una buena sensación.el por fin entender estos postulados y sus efectos inevitables a velocidades relativistas.

Al releer algunas entradas de la serie pude al fin comprender. Estoy ahora en.la en la entradas anterior a la paradoja de los gemelos.

Saludos.

De: Argus
2014-11-17 15:08

Tengo una pregunta ingenua sobre el segundo postulado: ¿Este postulado viene por la observación de que la velocidad de la luz es constante e independiente de la velocidad del observador que la esté midiendo, por ejemplo, como se deduce del experimento de Michelson-Morley? Porque en caso de ser así, ¿nadie ha propuesto que esa invariabilidad de velocidad se podría deber a que estamos midiendo la velocidad de la luz con instrumentos que dependen en última instancia de efectos electromagnéticos? Quiero decir, que el aparato que usaron para medir la velocidad de la luz tiene un espejo. Este espejo refleja un rayo de luz, es decir, que absorbe unos fotones y emite otros. ¿A qué velocidad se produce esto? Supongo que a la velocidad de la luz, pues esta reflexión, al final, estará basada en efectos electromagnéticos. Con lo cual, de ese espejo saldrá un rayo de luz a la velocidad de la luz respecto al espejo, siempre, pero seguimos sin saber la velocidad a la que el rayo inicial pudo incidir sobre el espejo.

Si todos los procesos en la naturaleza, como parece ser, dependen en última instancia del electromagnetismo, entonces será imposible medir una velocidad superior a la de la luz, pero eso no demuestra que esa velocidad no exista.

De: M.Bannon
2014-11-17 17:25

La velocidad a la que incide en la luz en el espejo es igual a la velocidad de la luz.

De: Argus
2014-11-17 21:47

M.Bannon, eso es lo que dice el postulado, pero los hechos son que toda la luz que hemos medido en unos experimentos u otros ha sido reflejada en algún momento por un espejo o ha interactuado con algo que reacciona a la velocidad de la luz. Si tengo que elegir la opción más verosímil, yo pensaría que la luz no se refleja en un espejo según propiedades clásicas de la materia, misma velocidad de llegada, misma velocidad de salida, sino que para cualquier velocidad de llegada al espejo se refleja siempre a la velocidad de la luz respecto al espejo. Esto me parece más sensato que el segundo postulado y todas sus implicaciones de contracción de longitud, dilatación de tiempo, aumento de masa, etc, etc, etc.

De: Mmonchi
2014-11-18 00:30

Argus, no decimos que la velocidad de la luz es constante porque al medirla dé siempre el mismo valor. Si no hubiéramos medido c, si no supiéramos cuánto vale, podríamos seguir afirmando que es una constante. Y lo es porque es un postulado de la Teoría de la Relatividad, y esta se cumple.

Si todo lo que se deduce de la Teoría de la Relatividad es cierto, y hasta ahora lo es, deben serlo también sus postulados. Por lo tanto para comprobar que la velocidad de la luz es constante basta con comprobar toda la Teoría de la Relatividad.

Fíjate que es una demostración similar a lo que es en matemáticas la reducción al absurdo. Si un postulado es falso, se debe llegar en algún momento a una conclusión falsa; pero no se llega a ella, al contrario, todas sus predicciones se corresponden exactamente con las observaciones, luego admitimos que los postulados deben ser ciertos.

De: Alejandro Coria
2014-11-18 02:06

Argus, el tema es que todos los experimentos comprueban que la dilatación temporal es real, así que la opción más verosímil es que los postulados son correctos.

De: Argus
2014-11-18 10:56

Mmonchi, no me parece muy científico postular algo que cambia todas las leyes para que se cumpla y con las leyes ya cambiadas, se demuestra que efectivamente se cumple. Es como si yo postulo que 1+1=3 y que cada vez que aparezca el término (1+1) se debe restar una unidad al resultado. Las consecuencias pueden ser todo lo rocambolescas que sea necesario, pero al final se cumple que 7+1+1 es 9, o sea, el 1+1 da 3, y por aparecer ese término se resta una unidad del resultado: 7+1+1 = 7+3-1 = 9. Matemáticamente no da problemas y si tuviese interpretación física sería fascinante.

La dilatación temporal, Alejandro, se ha comprobado por ejemplo viendo la distancia que recorre una partícula elemental antes de desintegrarse. A la velocidad de la luz se comprueba que recorre una distancia superior a la teórica, es decir que el tiempo de vida que medimos nosotros efectivamente se ha tenido que dilatar. Pero bueno, sigo pensando que sería más fácil aceptar que esa partícula podía ir a mayor velocidad que la luz y por eso recorrió mayor distancia. Ya está!

Sé que es absolutamente ingenuo, pero por otra parte no me gusta poner la mano en el fuego por algo basado en un postulado que además cambia las reglas del juego. Ciertos detalles me hacen al menos arquear la ceja, cuando veo, como se ha comentado en otras entradas, que la paradoja de los gemelos no se ha propuesto simétrica. Sólo viaja un gemelo y no los dos. Me hace arquear la ceja que en este blog, que para mí es de lo más clarividente que hay en internet, explique la paradoja llegando a la conclusión de que para ambos gemelos pasa el mismo tiempo. Es que la relatividad dice lo contrario! Es más, la relatividad propone una paradoja irresoluble en sus términos. Son detalles aquí y allá y además soy lo bastante incauto como para comentarlo y compartir mis dudas con todos. Sólo espero aprender eso que me hace falta para VERLO, no sólo para CREERLO.

De: Mmonchi
2014-11-18 16:44

Argus, la forma en que se elabora una teoría es en base a unas verdades que se dan por supuestas. Por ejemplo, la Geometría. En el caso de Euclides son cinco y con ellas elabora toda la geometría euclídea. Pero esos postulados no tienen por qué ser ciertos, y ahí tienes lo que pasó con la geometría: modificando el quinto se llegó a otras, hiperbólica y elíptica. Todas son coherentes y lo único que hacía falta para saber si el quinto postulado era cierto o no era comparar sus resultados con la realidad. Naturalmente, desde un punto de vista solo matemático todas son correctas.

Con la Teoría de la Relatividad es igual, Einstein parte de dos postulados que se dan por ciertos. A partir de ellos construye toda la teoría extrayendo sus conclusiones lógicas. La primera validación de la teoría viene de no alcanzar contradicciones, es decir, que no se pueda probar una cosa y su contraria. Las conclusiones que puedan parecer absurdas se admiten si son coherentes con la teoría. Una vez desarrollada la teoría viene la segunda validación, posible en este caso porque es una teoría física: su coincidencia con la realidad. Esas conclusiones absurdas y en general todas aquellas que no coincidan con otras teorías son comprobadas en la práctica, mediante experimentos o mediciones. Mientras coincidan la teoría y la realidad, la teoría es dada por buena, y con ella sus postulados iniciales. Y en eso estamos, la Teoría de la Relatividad es coherente y ha coincidido con la realidad en todos los experimentos realizados, de modo que la aceptamos y también sus postulados.

Puedes atacar a la Teoría de la Relatividad negando sus postulados, pero en ese caso debes desarrollar una teoría que la reemplace; por ejemplo, partir del postulado “la velocidad de la luz reflejada por un espejo es siempre c respecto al espejo para cualquier observador” y desarrollar todas las conclusiones de esa nueva teoría. Si consigues que sea coherente y coincida con los experimentos será aceptada y podrá reemplazar a la de la Relatividad, si no, será rechazada. La otra forma de atacar a la Teoría de la Relatividad es mediante un experimento que contradiga sus conclusiones: un ejemplo es el de los neutrinos hiperlumínicos de 2011, que de haber existido hubieran obligado a reconsiderar toda la física. Finalmente no ocurrió, así que se sigue aceptando la Teoría, con sus postulados y conclusiones.

Y respecto a tu postulado matemático de “1+1=3 y cada vez que aparezca el término (1+1) se debe restar una unidad al resultado”, es equivalente a 1+1=3-1. Puedes construir una Aritmética a partir de ella en lugar de a partir de 1+1=2, solo que será la misma.

De: Alejandro Coria
2014-11-18 16:59

Argus, para empezar, la dilatación temporal se pudo comprobar con relojes atómicos, uno que se lo hace viajar en avión y otro que se queda en tierra.

Segundo, en la paradoja de los gemelos, no se llega a la conclusión de que pasa el mismo tiempo, sino lo contrario. Por eso mismo uno es más joven que el otro.

Creo que no alcanzas a apreciar cuanto afecta el segundo postulado. Si no existiera este, entonces estaríamos hablado de física clásica, con simplemente la relatividad de Galileo, que ya se comprobó que no explica correctamente la realidad (por ejemplo el movimiento de Mercurio).

Con respecto a tu primer párrafo, no entiendo que quieres decir. Creo que asumes que la física clásica y la física relativista dan los mismos resultados pero de una forma más complicada, cuando no es así. Para todas las observaciones espaciales y para todos los experimentos hasta dentro del rango de energías que podemos manejar actualmente, la relatividad es correcta y la física clásica no (aunque en algunos casos sea una útil aproximación).

De: M.Bannon
2014-11-18 19:47

Las teorías físicas hay que verlas en términos de verosimilitud. Posiblemente se pueda elaborar una teoría que explique las observaciones que predice la relatividad, pero seguro que es más complicada, o se basa en mayor número de postulados.

La grandeza de Einstein fue decir "señores, ni el tiempo y el espacio es como hemos pensado hasta ahora. Si a partir de este momento los tratamos de este modo, podemos explicar los resultados de los experimentos que vemos de forma más simple y precisa.

La relatividad especial podría haberla publicado cualquiera de aquella época, de los que estaban en "el ajo" (Lorenz, Poncaire etc.) pero Einstein fue el que se lanzó al vacío. Pensad que hace más de cien años ir en contra de lo establecido, incluso en ciencia, era mucho más complicado que hoy.

El segundo postulado es raro, difícil de asumir, sobre todo porque no lo notamos en nuestro día a día. Puede que la clave para entender mejor la física sea que el segundo postulado deje de ser postulado y sepamos porque hasta ahora lo hemos considerado postulado :)))

De: Javier
2014-11-19 04:08

Hola,

Quisiera poner un ejemplo bien sencillo y con números utilizando tres observadores a ver cómo me va, Alberto, Ana y Javier :)

La distancia entre Alberto y Ana es de 3 millones de kilometros y la de Javier es irrelevante.

Si Alberto arranca en t=0 a una velocidad de 200.000km/s y prende la linterna en el mismo t=0 a una velocidad de 300.000km/s podría concluir lo siguiente:

Desde el punto de vista de cualquiera de los tres observadores, Alberto llegará a donde Ana en 15 segundos y la luz de la linterna en 10 segundos.

Es más, si la velocidad de Alberto en t=0 es de 200.000km/s pero viajando en sentido contrario a donde se encuentra Ana y prende la linterna en t=0 en dirección a Ana, la luz de la linterna llegará a Ana en los mismos 10 segundos desde la perspectiva de cualquier observador.

Solo escribo lo que pienso respecto a la teoría que se explica en este apartado, agradezco si aprueban o desaprueban lo que pienso.

Saludos!!

De: Argus
2014-11-19 09:53

Mmonchi, claro que no voy a desarrollar ninguna teoría, ni mejor ni peor que la relatividad. ¡Ya me gustaría! :-), sólo estoy pensando en voz alta porque es más fácil y con vuestras aportaciones me ayuda a entender pequeñas dudas con las que no puedo seguir avanzando si no las resuelvo.

Respecto a mi ejemplo tonto del 1+1=3, estoy de acuerdo que la aritmética sería la misma, pero eso mismo pasa con la relatividad. Si V=e/t me da matemáticamente igual decir que el tiempo es constante y cambia el espacio y la velocidad, o que la velocidad es constante y cambia el espacio y el tiempo. Eso son precisamente las transformaciones de Lorentz. Las implicaciones físicas es lo que nos maravilla... o nos hace dudar, según qué fenómenos explique y qué fenómenos no pueda explicar. De momento debo dar crédito a la teoría por tantas observaciones que predice, explica y resuelve, aunque yo esté lejos de entender los detalles. Así que doy crédito, sí, pero me siento, salvando las distancias, como creyendo en una rama de la astrología. Y que conste que no le echo la culpa a Einstein, que es culpa mía y sólo mía.

No sé si algún día entenderé los detalles a fondo de esos fenómenos que la relatividad explica y que no se explican de otra manera, pero mientras tanto puedo jugar con experimentos mentales como la paradoja de los gemelos, y enlazo con lo que dice Alejandro: "Un gemelo es más joven que el otro". ¿Quién? ¿El que ha viajado? ¿Y si viajan los dos? En la entrada de los gemelos se explica que uno ve el tiempo del otro dilatado cuando se alejan y acelerado cuando se acercan. Esto no tiene que ver con la dilatación del tiempo que resulta de las transformaciones de Lorentz. En esas transformaciones el tiempo que un observador mide respecto a otro se dilata en cualquier caso, tanto si se acercan como si se alejan. Si los gemelos sincronizan relojes, viajan a la vez en direcciones opuestas, llevan las mismas aceleraciones, los mismos tramos de velocidad constante, el mismo plan de viaje (sólo que en sentidos opuestos), dan la vuelta y se vuelven a encontrar, por simetría deben coincidir sus relojes. Esto es la conclusión 1. Por otra parte, según la relatividad, habrá habido tramos en los que su velocidad relativa constante haya tenido que retrasar el reloj de uno visto por el otro. Esto es la conclusión 2.

Ahora que alguien me diga si 1 es falsa, si 2 es falsa o si ambas pueden ser ciertas. Eso es todo.

De: Alejandro Coria
2014-11-19 17:05

Javier, el tiempo que tardan en llegar desde un lugar a otro lo tienes que calcular desde cada sistema de referencia por separado. Hay que tener en cuenta la dilatación temporal y la contracción espacial para saber cuanto tiempo pasa en cada sistema de referencia.

De: Sergio B
2014-11-20 12:08

Argus, no olvides el efecto doppler relativista. La conclusion 1 es correcta, si hacen un viaje simetrico, cosa que no ocurre en la paradoja de los gemelos, su reloj marcara el mismo tiempo, respecto a la dos, piensa que habran tramos en los que los relojes se atrasen y tramos en los que se adelante. Fijate que en las transformacion de Lorenzt, segun pone en la wikipedia:

"Las transformaciones de Lorentz dicen que si el sistema está en movimiento uniforme a velocidad a lo largo del eje X del sistema y en el instante inicial (t=t'=0) el origen de coordenadas de ambos sistemas coinciden"

Hay dos condiciones y en la paradoja de los gemelos, cuando hablamos del viaje de vuelta, la segunda no se cumple.

Pero el efecto doppler se tiene que anadir. Ten en cuenta que el retraso del tiempo se cumple siempre, sin tener en cuenta la direccion, pero a eso hay que anadirle la direccion. No hablar de ello desde el principio es por simplificacion, pero vamos, cualquier libro que hable de la relatividad, de forma sencilla, te hablara en el capitulo uno del retraso del tiempo y en el dos o asi del efecto doppler, no hay por que pensar que uno contradiga al otro. De hecho, cualquier libro que te ensene ondas, te explicara las ondas en un capitulo y en el siguiente o asi te explicara el efecto doppler, que se anade a lo que has aprendido antes, no lo anula ni lo contradice.

Fijate en el articulo de la paradoja de los gemelos, cuando pedro hace la explicacion relativistas y comenta lo que Ana ve de alberto:

"(por un lado, Alberto se mueve de modo que Ana lo ve “en cámara lenta”, como dijimos en la dilatación del tiempo y, por otro, los rayos de luz deben perseguir a Ana)"

Fijate que hay dos efectos anadidos, de hecho revisandolo, me parece que Pedro comete un error cuando habla del viaje de vuelta, por que dice que Ana ve a Alberto llendo a camara rapida y pone el mismo ratio que cuando lo veia alejarse y no creo que sea correcto. Pero vamos, habria que repasar todos los comentarios por si lo ha explicado ya y ara no tengo mucho tiempo, asi que bueno, tendremos que informarnos mas.

De: Carlesius
2014-11-21 04:44

Primero que nada @pedro, y antes que todo, felicitaciones por todos los artículos publicados en este sitio. La única mejora que podría proponer a esta publicación, es que en vez e Alberto y Ana como nombres de los observadores inerciales, hubiese sido mas simbólico emplear los nombres de Alberto y Mileva,.como un justo reconocimiento a la poco recordada Mileva Marić.

De: Argus
2014-11-21 17:31

SergioB, todas las dudas que estoy comentando surgieron cuando me di cuenta que yo estaba confundiendo el efecto doppler con la dilatación del tiempo. Alberto y Ana se ven a cámara lenta o a cámara rápida según se alejen o se acerquen respectivamente (doppler), pero la dilatación del tiempo ocurre siempre y se suma a ese efecto, de acuerdo. Una vez demostrado que el efecto doppler se iguala para un gemelo y otro, tal como se explica en el capítulo de la paradoja de los gemelos, falta ver qué pasa con la dilatación del tiempo. Y ahí es donde me parece la paradoja irresoluble: El tiempo se dilata para ambos desde el punto de vista del otro, y eso es una contradicción en si misma.

De: Alejandro Coria
2014-11-22 00:41

Argus, el tiempo no se dilata igual para ambos, porque la situación no es simétrica. El gemelo que se queda en la Tierra se mantiene siempre en el mismo sistema de referencia inercial (no tenemos en cuenta la gravedad), en cambio el que viaja, pasa por dos sistemas inerciales, uno en la ida y otro en la vuelta. La diferencia de dilatación ocurre en el cambio de un sistema al otro (en este caso instantáneo para no lidiar con aceleraciones).

De: Sergio B
2014-11-24 16:55

Argus, por aclarar, el efecto dopler relativista no es una efecto, es tan real como la dilatacion de tiempo por la velocidad relativa (y creo que en capitulo de adiccion de velocidades Pedro lo explica). Pero hay que pensar que nunca puede existir un movimiento relativo sin direccion. Lo que se iguala para un gemelo y para otro no es el efecto doppler, es la suma del efecto doppler y la dilatacion del tiempo.

Cuando piensas que el hecho de que el tiempo se dilate para ambos es una contradiccion, sera por que si eso ocurre alguna cosa ilogica pueda ocurrir. Pero si Alberto ve que al cabo de 10 min de su reloj, han pasado para el solo 1 min en el de Ana, por mucho que le extrane saber que para Ana la cosa es invertida, no hay ninguna forma de que se pueda hacer algo ilogico con ello, si tenemos en cuenta que la informacion tarda tiempo en viajar. Ahora ya, si anadimos cuantejos, seria otra cosa, pero eso no se trata en relatividad.

De: Argus
2014-11-24 21:54

Discrepo, Sergio. Si ambos gemelos viajan en direcciones contrarias, dan la vuelta y se vuelven a encontrar, con viajes idénticos deberían tener sus relojes idénticos. Por eso no entiendo que durante algunos tramos el reloj de uno se retrase respecto al otro.

De: Alejandro Coria
2014-11-25 00:09

Argus, si dan la vuelta, entonces no estamos hablando de sistemas de referencia inerciales, como mínimo, ambos tienen que cambiar en un punto de un sistema al otro. Eso hace que cuando se reencuentren sus relojes coincidan. Aunque estaría bueno que alguien con ganas haga una explicación detallada de la situación (como en el artículo de la paradoja de los gemelos)

De: Argus
2014-11-25 10:11

Alejandro, si dan la vuelta no hablamos de sistemas inerciales pero sí de sistemas simétricos. En otro comentario intenté hacer una descripción más detallada pero es un lío. La idea es que los dos viajan en direcciones opuestas; Los dos aceleran, cambian de sentido, etc. Empiezan juntos, aceleran un tramo alejándose uno del otro, van a velocidad constante otro tramo, dan la vuelta, se acercan otro tramo a velocidad constante, frenan y se encuentran de nuevo en el punto de partida. Viajes idénticos, relojes idénticos por simetría. Y la contradicción es que en los tramos de velocidad constante sí son sistemas inerciales y sus relojes han tenido que desincronizarse según la relatividad.

Yo la contradicción la veo muy clara, pero quizá es que no entiendo realmente qué es la dilatación del tiempo. Para mí es que el tiempo propio de uno va más lento medido desde el sistema de referencia del otro. Y no es como consecuencia del tiempo que tarda la luz en llegar de uno a otro, no es un efecto óptico o de retardo en la medición, sino que sus tiempos realmente se desincronizan entre sí. Es una contradicción como un piano que rompe la simetría del experimento. No puede ser que ese viaje de los dos gemelos sea simétrico y asimétrico a la vez.

La única forma de salvar esta contradicción es que en los tramos con aceleración el tiempo relativo entre ambos se contrajese, es decir, que hubiese algo como una transformada de Lorentz de signo opuesto para el caso de sistemas acelerados, donde el tiempo relativo se contrae en lugar de dilatarse. Pero aún así, la duración de los tramos acelerados y tramos inerciales podríamos modificarla arbitrariamente y no veo forma de que siempre acaben los relojes sincronizados. Yo parto de la base incuestionable que si hacen viajes idénticos, los relojes no se desincronizan. Si esto no es así, entonces ya me rindo.

De: M.Bannon
2014-11-25 21:45

Argus,

Yo creo que tú mismo puedes resolver la paradoja pensando en cómo medirías tiempos y distancias desde tu sistema de referencia. Porque supongo que es lo que planteas con la palabra sicronización (simultaneidad). Es decir, que tu pregunta es ¿existe algún sistema de referencia en el que los sucesos que ocurren en A y B son simultáneos?. Pero plantearse si están sincronizados o no los relojes desde sistemas de referncia en A y B va a llevarte a la contradicción que has expuesto (que no es tal).

Saludos

De: Argus
2014-11-26 11:33

A ver si lo he entendido, M.Bannon: Dos sitemas A y B, inicialmente juntos con relojes sincronizados, el segundero en ambos relojes marca los mismos números simultáneamente, inician sendos viajes en direcciones opuestas, idénticos, dan la vuelta y vuelven a encontrarse en el mismo punto inicial, quedando estáticos uno junto a otro (comparten sistema de referencia de nuevo). Una vez reunidos, ¿Estás diciendo que sus relojes marcarán lo mismo (sincronizados igual que cuando partieron) y que la dilatación del tiempo de uno respecto a otro ha tenido lugar sólo mientras se movían y que esto no es una contradicción?

Esto implica que, asumiendo que uno ve el reloj del otro en todo momento, cuando lo ve ralentizado porque se alejan, sus cálculos no cuadran con lo predicho por la física clásica basados en distancias y velocidades, sino que hay que añadir la dilatación del tiempo relativista. De la misma forma, cuando uno ve al otro acelerado porque se acercan, sus cálculos clásicos vuelven a ser erróneos pues hay que añadir la dilatación del tiempo. ¿Voy bien?

Y el resultado es que al volver a encontrarse ambos gemelos tras haber hecho viajes idénticos, sus relojes van al mismo ritmo y marcan la misma hora. No hay contradicción, sino simplemente unos cálculos adicionales que hay que tener en cuenta para que cuadre todo mientras se mueven.

Si voy equivocado no hace falta seguir leyendo y agradezco que me corrijáis dónde tengo el error. Pero si lo anterior es como se entiende la dilatación del tiempo, entonces tengo un nuevo dilema: Ahora son 3 gemelos A, B y C, que viajan radialmente, digamos desde el sol hasta la órbita de plutón y vuelven. A y B viajan casi juntos, de forma que al llegar a la órbita de plutón se han separado apenas unos metros entre ellos, mientras que C ha viajado en dirección opuesta a los otros dos. Con aceleraciones iguales, viajes idénticos, etc, cuando se encuentren los 3 tras el viaje tendrán sus relojes sincronizados, marcando la misma hora y al mismo ritmo. Pero A y B no habrán notado efectos relativistas entre ellos pues se han separado unos metros y se han vuelto a juntar en un larguísimo viaje de varios días de duración. El tercer gemelo, C, sí puede decir que ha medido esa dilatación de tiempo relativista respecto a los otros dos. Así que podemos concluir que tanto con dilatación del tiempo entre A y C, como sin ella entre A y B, el viaje ha durado lo mismo en tiempo propio de cada uno. ¿Estamos de acuerdo?

De: Sergio B
2014-11-27 18:46

Yo diria que si, que es algo como lo que dices. En lo que los gemelos no estarian de acuerdo es en quien ha dado la vuelta primero. Cuando un gemelo se de la vuelta, se pondra a la misma velocidad que el otro durante un tiempo, si han acordado darse la vuelta cuando el reloj marque 10 minutos, desde el punto de vista de uno de los gemelos, el dara la vuelta pero en el reloj del otro solo pondra, por ejemplo, 5 minutos, asi que se pasaran 5 minutos al mismo ritmo hasta que el otro se de la vuelta, cuando su reloj ya marca 15 min. Y vera a su gemelo acelerado solo 5 min hasta que se encuentren en la Tierra, los dos en el min 20.

Hay una cosa que hay que tener en cuenta cuando hablamos de relatividad y es que la realidad es lo que es relativa al sistema de referencia, no "lo que se ve". Los gemelos no se dan la vuelta al mismo tiempo y desde su sistema de referencia "ven" que no es asi, los gemelos solo se dan la vuelta al mismo tiempo desde cierto sistema de referencia y nada mas, sin contar con nada mas, ambas interpretaciones son ciertas.

Por lo que podriamos decir que uno de los gemelos se va de viaje y cuando han pasado 10 minutos el otro va en su busqueda a la misma velocidad y luego su gemelo se da la vuelta para encontrarse con el.

De: Alejandro Coria
2014-11-27 19:20

Parece que ya van dos comentarios míos que no aparecen. Pedro ¿Podrías poner el último comentario que hice?

Gracias.

De: Pedro
2014-11-27 19:49

Alejandro, lo siento pero no puedo: en la última "remesa" borré varios comentarios buenos de un plumazo por error y no los puedo recuperar... burro que es uno :(

De: Pedro Sarria
2014-11-27 20:53

Podría ser que el espacio tenga una estructura de red hecha de cuerdas que se encuentras más o menos enrolladas sobre si mismas. Desde el big bang se estarían estirando haciendo el espacio mayor. Las ondas, osea la luz se transmitirían por estas cuerdas. Conforme el universo se va expandiendo esas cuerdas están más estiradas y transmiten peor las ondas y se produce un corrimiento al rojo. Habría un límite en el que ya no podría estirarse más y las ondas no avanzarían, sería el límite del universo. Esas cuerdas menos estiradas, osea encogidas, serían la materia que atraería hacia sí las cuerdas mas cercanas (la gravedad). ¿Qué os parece?

De: Sergio B
2014-11-28 11:50

Yo creo que uno de los mios tambien se fue, pero volvi a escribirlo y ya esta, bastante trabajo nos hace Pedro moderando nuestras discursiones y dandonos un buen marco para tenerla como para encima quejarse. Ademas, cada vez que se pierde un comentario, tienes la oportunidad de repensarlo y mejorarlo.

De: Pedro Sarria
2014-11-28 15:09

Podría viajar la luz más rápido a través de un nanotubo lo suficientemente largi?

De: Alejandro Coria
2014-11-28 16:27

Sergio B, si hablas por mi comentario, yo no me quejé para nada, entiendo perfectamente lo que dices. Las dos veces que escribí me dije que haría una copia por las dudas, y las dos veces me olvidé :P

Cuando me agarren ganas y recuerde lo que quería decir, lo voy a escribir, saludos :D

De: M.Bannon
2014-11-28 20:09

Argus,

Ten en cuenta el primer postulado: no puede detectarse el movimiento absoluto.

Al igual que en física clásica, los experimentos que se realicen en sistemas inerciales tienen que dar el mismo resultado. Por tanto, ambos miden lo mismo en la situación que se plantea. Cuando el uno detecta retraso el otro también etc.

Saludos,

De: azazeldos
2015-05-25 18:44

Tarde, escribo tarde pero quería hacer una pregunta, respecto a que la velocidad de la luz no se puede superar. Tenemos tres personas Ana Bob y Carlos, Ana y Bob, se desplazan a 2/3 de C cada uno en direcciones contrarias, carlos se queda en medio, para Ana, Carlos se desplaza a 2/3 e C y Bob se desplazaria a 4/3 de C, aunque no pueda verlo porque la luz no le llegaría, pero si le llegaría la de Carlos y a Carlos la de Bob. ¿No habría superado Bob C respecto de Ana?

De: Alejandro Coria
2015-05-25 20:39

azazeldos, para calcular la velocidad de Carlos desde el sistema de Ana, no se puede simplemente sumar las velocidades, hay que tener en cuenta la dilatación temporal y la contracción espacial, que se explican en los artículos siguientes.

De: Carlos Fierro
2016-02-14 13:43

Tengo una duda más básica todavía de lo que aquí explicas, pero que para mí es muy importante a la hora de entender la teoría de la relatividad. Mi duda es sobre la velocidad de la luz. Según entiendo de lo que pone en algunas webs, la velocidad de la luz se mediría "acompañando" a la luz en su recorrido, ya que la velocidad medida desde un observador "parado" sería diferente, al tener una referencia temporal distinta al haz de luz. Si esto es así, para el haz de luz, desde su punto de vista, la velocidad a la que va es de c, pero para el observador la velocidad sería otra. Según mi intuición esa velocidad sería infinita. Desde el observador, el tiempo del haz de luz estaría detenido, de modo que su velocidad sería infinita. ¿En qué me equivoco? Muchas gracias por tus excelentes explicaciones.

De: Eduardo Rincón López
2016-04-13 15:11

Eduardo R. L. Acabo de conocer esta página, que pena no haberla visto antes. A ver si alguien me ayuda. Primera fase de la experiencia Tenemos dos naves en algún lugar del Espacio Tiempo, moviéndose paralelamente a la misma velocidad constante. Claro que no podemos afirmar que se están moviendo por no tener ningún marco de referencia. Por el mismo motivo tampoco afirmar que están paradas. No obstante, según el primer postulado de la TRE. Entiendo que constituyen dos sistemas referenciales inerciales idénticos. Y cualquier experiencia común en ambas naves dará los mismos resultados. Por tanto, las contracciones de medidas y dilatación del tiempo (si es que las hay) deben ser idénticas. En el centro de una de las naves tenemos un emisor de pulsos de láser ultracortos, (podría ser un emisor de fotones individuales, aunque rehúyo de estos, por no saber objetivamente como son). Espero que siendo en grupo pulso (de alguna forma formen algún tipo de cuerpo mas uniforme) En cada uno de los extremos un detector con su reloj, ambos relojes sincronizados Por el segundo principio de la TRE si dos pulsos salen del emisor en el mismo instante, deben llegar simultáneamente en otro instante a los detectores. Tenemos certeza de esto por la comprobación posterior de algún tipo de registro automático que grave el tiempo que marcaba cada reloj en el momento del impacto. Coloco este detalle porque no disponemos de ninguna señal exótica que viaje instantáneamente de los detectores hasta el observador. Segunda parte de la experiencia. En este momento aceleramos la nave hasta que acaba el combustible (que es poco). No pongo por poco TIEMPO, porque me da miedo este desconocido concepto. Por ahora no nos vamos a meternos en este lio. Durante el periodo de aceleración la nave deja de ser un referencial inercial. Lo que pasa en esta fase, es otro asunto para después pensar. En seguida que para la aceleración, vuelve a ser un sistema referencial inercial SRI. Ahora el observador en la otra nave (A) tiene como saber que la (B) está a mayor velocidad, (Efecto Doppler), si recibe varios pulsos consecutivos (Con uno solo no sabría) Primero porque notó la aceleración de A, al ver que la frecuencia de los pulsos se aceleraba Segundo los que llegan cuando B está a velocidad constante, aunque estabilizaran su frecuencia, esta es mayor que en la fase inicial de la experiencia. Veamos ahora lo que sucede dentro de la nave B. Por el segundo principio de la TRE el pulso viaja a la misma velocidad “c” para frente y para tras. Pero ahora él observador B, sabe, (porque noto en su propio cuerpo la aceleración) que la nave se está moviendo en el sentido para frente. También puede tener esta certeza por la información posterior que le comunique el observador B. Lo convence mostrándole el registro de las diferentes frecuencias. Siguiendo el segundo principio de la TRE “c” constante. El pulso que sale para adelante tiene que recorrer mas distancia, ya que la nave se está apartando de él. Lo contrario sucede con el pulso que va para tras, este se topa con la trasera de la nave en una distancia menor. Por el primer principio de la TRE al estar a velocidad constante todas las experiencias que realicemos en él, continúan igual a las realizadas en la misma nave B antes de ser acelerada. Lo que implica que el pulso llega a los dos detectores en el mismo instante Por el segundo principio la velocidad del pulso es idéntica para adelante y atrás. Y como ahora sabemos que la nave se está moviendo para adelante. Implica que debe llegar en momentos diferentes a ambos detectores. Por lo menos yo no consigo entender este fenómeno, manteniendo los dos principios en pie, y sin introducir algún otro exótico y desconocido, por ahora. Son auto excluyentes, para mantener uno tenemos que sacrificar el otro. En este momento en nuestra ayuda aparece el concepto de la contracción/dilatación de las medidas y ralentización/aceleración del TIEMPO, este último (para mí un ilustre desconocido) Pero, aun así, y a pesar de esta ayuda, aún permanece el problema. Entiendo que la nave tendría que disminuir su medida de la mitad para frente y aumentarla de la mitad para tras, si dejamos los relojes sin modificar… esto de por sí es bastante extraño, pues es un referencial inercial. Puede que tenga acortado (como un todo) durante el periodo de aceleración, (seguramente) mas ahora estamos en velocidad constante. El mismo raciocinio sirve para los relojes. Uno tendría que aumentar su ritmo y el otro disminuirlo… extraño de nuevo. Podríamos acomodarlo pensando que por delante disminuye un poco la distancia y se ralentiza el tiempo. Sucediendo lo contrario por detrás. Demasiados arreglos para mi gusto. Ya sé que esto es muy fuerte, pero para mí es mas fácil sacrificar la constancia de “c” Para adelante el pulso viajaría con V1=c+v Para tras V2=c-v, así cuadran las cuentas sin tener que apelar a las modificaciones de tiempos y distancias. Independientemente que durante el periodo de aceleración estas se hayan modificado (disminuido) y el tiempo se ralentizó Más uniforme en toda la nave (probablemente lo que sucedería). Ahora queda demostrar que “c” no es constante, creo que tengo la solución. Como es un poco extensa lo voy a dejar para el próximo comentario, si llego a tiempo y hay interés en publicar este.

De: Eduardo Rincón López
2016-04-19 00:26

De Eduardo Rincón López Desde el anterior comentario mío en 13/04/2016, están haciendo humo las 3 neuronas que me quedan, (que por cierto no se entienden muy bien entre ellas), intentando probar que “c” no es constante. Espero que alguien con mejor visión y preparo me apunte en que estoy fallando, o mejor aún esté de acuerdo y mejore el raciocinio. Partía de la certeza, que el observador B tiene, de que él se está moviendo. Primero por sentir el periodo de aceleración en su cuerpo. Lo de examinar las diferencias de frecuencias de llegada de los pulsos desde A, después de estudiarlo lo descarto, por no ser conclusivos. Ya que los mismos registros se tendrían si B estuviese parado y A se moviendo. Segundo. Sabe que la nave se movió por que el combustible se acabó. Este sabemos que posee una energía potencial que ha sido comunicada exclusivamente a la nave B. Entiendo que este detalle es sumamente importante. Esta energía adicional se tiene que manifestar de alguna forma. Ahora ya no precisamos de la nave A para tener certeza de que B está en movimiento, hemos eliminado el lio de la relatividad de los movimientos entre A y B. La energía del combustible sirve: Tercero por la sensación que experimenta en su propio cuerpo. Según la mecánica de Newton únicamente para aumentar su energía cinética. Según la TRG, entiendo que por lo menos una parte de ella, aumentando también al mismo tiempo su masa. La TRE prevé como consecuencia disminución de las medidas y ralentizando el tiempo en la nave y todo en ella. Claro que el observador en B nada nota de estas mudanzas. Mas continúa sabiendo de que ahora está en movimiento. Si es que lo he entendido bien. Ahora no podemos olvidar que la nave B aun a velocidad constante después de haber sido acelerada es un referencial inercial, pero UN REFERENCIAL INERCIAL DIFERENTE del que era antes de acelerar, Creo que este es el detalle importante del que tenemos que partir. Según esto, no pueden existir dos referenciales inerciales idénticos en nuestro Universo (aunque fueran exactamente iguales en su inicio) por el simple hecho de que al estar todos en movimiento y separados han tenido que ser acelerados de diferente forma. Entonces, cuanto más lejos estén dos referenciales inerciales (aunque parezcan idénticos), o más velocidad relativa tengan entre ellos, Mas diferentes serán en el contenido total de energía. Esto según la TR se manifiesta en sus dimensiones y el fluir de su tiempo. Imposible, mas vamos a imaginar que las naves A y B están fundidas en una sola. Si queremos separar B de A, aunque sea solo unos centímetros, vamos a tener que dale un pulso mínimo de aceleración. Esta aceleración se transformará en velocidad de separación radial con respecto a A, que no para hasta que coloquemos otra aceleración equivalente y opuesta a la primera. O sea, gastamos una nueva cantidad de energía potencial de combustible. Para llevar la nave B a diferentes posiciones, coordenadas (X,Y,Z) en el Universo y posicionarla allí, (a distancia constante de A -referencial-) tendremos que utilizar fatalmente diferentes cantidades de combustible. B en cada posición será un referencial inercial diferente. Entonces para tener toda la información que defina totalmente la posición y estado de la nave B, además de las tres coordenadas (X,Y,Z) de su localización respecto al referencial (nave A), tendremos que acrecentar algún otro parámetro que indique por lo menos la cantidad de energía utilizada en el proceso. Tal vez alguno mas si además B está girando. Creo que en la TRG este parámetro está de alguna forma representado por el concepto de elasticidad del ESPACIO/TIEMPO Entiendo que aun partiendo de dos principios incompatibles REFERENCIAL INERCIAL y VELOCIDAD DE LA LUZ constante, la TRG con su impresionante estructura matemática llega a unas previsiones satisfactorias. .

Falta aún verificar si sacrificando la constancia de “c” y siguiendo este raciocinio nos llevaría por lo menos a los mismos resultados. En otro momento si hay interés expondré mis ideas sobre lo inconclusivos que entiendo son los experimentos tipo Michel son Mor ley para medida de “c” Si estoy incomodando o diciendo tonterías es solo me avisar Gracias

De: Eduardo Rincón López
2016-04-20 00:03

Eduardo Rincón López. Primero gracias por la paciencia de leer y publicar los anteriores comentarios. Voy a exponer ahora mis devaneos, al intentar probar que, los experimentos (ampliamente aceptados) de medición y constancia de “c” no son conclusivos. Claro desde mi modesto preparo y raciocinio. Tomamos el experimento de Michelson Morley como ejemplo. Después se han realizado otros mucho más precisos y con algunas variantes. Leyendo sobre ellos saco la conclusión de que en todos ellos el pulso de luz siempre recorre una trayectoria de ida y vuelta. En cuanto a los realizados con partículas en acelerador (aumento de tiempo de vida media), el del reloj que parte en avión y da la vuelta a la Tierra y la desintegración de partículas en la alta atmosfera por rayos cósmicos lo dejamos para después. En todos estos últimos claramente se ve que durante toda la experiencia existe aceleración, por tanto, no son Referencial Inercial. Creo que estos últimos experimentos, los debe explicar satisfactoriamente la TRG. Pero cuando se formuló la TRE se tomó como prueba el experimento de Micheson Morley. La TRG no existía. En el experimento de Michelson Morley, “SI ACEPTAMOS” el principio de que el instrumento es un referencial inercial en movimiento, por estar fijo en la Tierra. Ojo he puesto aceptamos con mayúsculas porque según expuesto en el comentario anterior, esto no es posible. Primero por estar sometido a la aceleración de la gravedad. Segundo su movimiento no es una órbita circular, ya que la Tierra también se mueve en trayectoria elíptica respecto al Sol, que por su vez también sigue otra elíptica respecto al centro de la Galaxia y esta por último, está a velocidad enorme casi rectilínea en dirección a algún cumulo galáctico. Creo que a una velocidad de 2000000Km/h Entonces la trayectoria del instrumento nada tiene de circular, todo lo contrario, se parecerá más con una serie de bucles sobre otra hélice en forma de muelle. Aun después de esta aclaración y solamente teniendo en cuenta la velocidad lineal de la galaxia por ser la más representativa 2000000Km/h equivale a 555,5Km/s.. Que representa 0,18% de la velocidad de “c”. Desconozco si la precisión del instrumento es capaz de detectar, dado las dimensiones mínimas de los brazos esta velocidad “v” del referencial Tierra respecto al pulso. Aunque así fuera, el instrumento está diseñado para uno de los pulsos, ir desde el emisor colocado en el extremo de un brazo hasta el espejo colocado en el otro extremo del mismo brazo y volver por la misma trayectoria hasta el receptor que está junto al emisor. Colocando este brazo en la dirección del movimiento real de la Tierra (lo que es prácticamente imposible, pero sigamos) Si por acaso el pulso que parte para frente incorpora la velocidad del referencial “v” .,Este durante la ida tendrá una velocidad V1=c+v. Al reflejarse en el espejo cede parte de su energía cinética en el choque y vuelve con velocidad V2= c-v. Se deduce que el pulso en la ida tiene que recorrer más distancia, (el espejo se aparta de él a velocidad ”v”) pero él va más rápido. En el trayecto de vuelta el receptor se está acercando, pero el pulso va más lento. Claro que suponiendo que no existe contracción de distancias ni dilatación de tiempo Haciendo un cálculo simple vemos que llegaría en el mismo tiempo, que si el experimento lo entendemos según propone la TRE con velocidad constante de V1=V2=c. Por lo menos desde mi entendimiento este tipo de experimento no es conclusivo, desde que el pulso realice un ciclo completo de ida y vuelta. Los dos planteamientos pueden estar correctos o más probablemente errados porque al final no estamos en un referencial inercial perfecto, y el rango de precisión que podemos tener es muy limitado por ser v=0,0018c. Pero es lo máximo de lo que disponemos por estos lados de la Galaxia. ¿Confiando que la medida de la velocidad de translación de esta sea correcta...? Para no alargar más el comentario lo dejo por ahora. Creo que por lo menos yo tengo aún mucho que pensar sobre este tema. Si estoy por camino errado y alguien me puede sacar de él, lo agradezco inmensamente. Saludos.

De: Eduardo Rincón López
2016-04-24 19:18

Eduardo Rincón López De los comentarios anteriores se deduce que, por lo menos para mí, las experiencias de medición de la velocidad de la Luz por el método de Michelsón Morley no son conclusivas. También que no podemos tener en el Universo conocido algún REFERENCIAL INIECIAL PURO, en el sentido de que, dentro de él, cualquier experiencia mecánica biológica o de cualquier otro tipo. Realizada en diferentes puntos del mismo ofrezca los mismos resultados. Por no tener certeza que la energía que le comunicamos en forma de aceleración, para llevarlo y situarlo en la nueva posición, PUEDE modificar las medidas y consecuentemente el ritmo del TIEMPO de forma diferente en cada uno de sus puntos, probablemente encogiéndose por delante y dilatándose por detrás, como veíamos en comentario anterior. Imagino el siguiente experimento, que puede acercarnos un poco mas a la comprensión de este problema El instrumento consta de un cañón suficientemente largo, emisor de pulsos de Laser ultra cortos. Cuanto mas largo mejor para tener certeza de la dirección que tomará el pulso. Bastante separado del cañón, cuanto mas mejor, un receptor constituido por algún tipo de placa sensible a los impactos de los pulsos, situado perpendicularmente a la trayectoria de estos. Ambos unidos por una estructura rígida que puede girar sobre un pívot en su centro. El instrumento está en posición horizontal para minimizar el efecto de la gravedad sobre la trayectoria del puso. Si tenemos mucha suerte al colocar el instrumento justamente en la dirección de la trayectoria de la Tierra en su movimiento galáctico, y admitiendo que las aceleraciones instantáneas en cada uno de los puntos de esta trayectoria sean insignificantes respecto a la precisión del instrumento veríamos: Los sucesivos pulsos impactarían todos muy próximos del centro del receptor. A medida que vayamos girando el instrumento estos se irán distanciando del centro del receptor hasta llegar a una distancia máxima justamente cuando el instrumento giró 90º Continuando con el giro, los registros volverán por el mismo camino, pasarán por el centro (a los 180º) y avanzarán en sentido contrario hasta una distancia equivalente a la anterior. Si este tipo de registro aparecer en la experiencia creo que prueba en PRINCIPIO que el pulso que sale del cañón incorporó la velocidad relativa del cañón por lo menos en su dirección. Digo en PRINCIPIO con reservas por que como adelantábamos antes el instrumento al girarlo estará sujeto a un momento de aceleración centrípeta (estamos inyectándole energía) que lo curvaría como una “S” abierta, con respecto al centro de giro. Como las curvaturas son idénticas y opuestas, con respecto al centro de giro que está en el medio del instrumento, es fácil de entender que siempre llegarán todos los pulsos al centro del receptor, independientemente del ángulo de giro del instrumento, en tanto estamos moviéndolo. Para parar el giro del instrumento debemos colocar otro momento de aceleración opuesto del anterior, que por el mismo raciocinio debe deformar el instrumento justamente en sentido contrario. En principio parece que en este momento los pulsos deben caer fuera del centro del receptor. Según la TGR puede encoger mas si es uniforme no modificaría la posición de su centro. Los pulsos siempre impactarán en el centro del receptor con “c” constante Si ahora el centro de giro lo colocamos exactamente en el cañón Laser, solamente tendremos aceleración centrípeta en el extremo del receptor. Entiendo que el instrumento como un todo se curvará, mas ahora con curvatura solamente en un sentido. El pulso en este caso (INCORPORANDO LA VELOCIDAD DEL INSTRUMENTO) partirá del cañón con su dirección un poco inclinada con relación a la tangente a la curvatura en el punto que abandona el cañón. Como en el caso anterior mientras este girando el instrumento, los pulsos impactarán también en el centro del receptor por compensar la curvatura del instrumento justamente el desvío que el pulso tiene por su velocidad ser V1=c+v. (vectorialmente). Mas como en el caso anterior para parar el giro del instrumento debemos nuevamente desacelerar este, imagino que la deformación relacionada con esta desaceleración ira deformar el instrumento en sentido contrario dejándolo nuevamente recto. Por tanto, en este momento, los pulsos se retirarán del centro del receptor. Pero aun así no yo no tengo como saber la geometría de estas deformaciones para descartar que forzosamente el pulso no llegue al centro del receptor. Implícitamente estoy suponiendo que sean simétricas, lo que implica en que el Espacio-Tiempo debería ser totalmente ISOTROPICO y estático, mas sabemos que está en expansión constante, y por tanto con un gradiente de energía disminuyendo constantemente con respecto al Tiempo, en cada uno de los puntos diferentes que constituyen el instrumento. Según este último enfoque de nuevo nos vemos ante la imposibilidad de afirmar la constancia de “c” o de negarla. O sea, este tipo de experiencia no es conclusivo. Sospecho que lo mismo debe suceder con cualquier otro tipo de experimento. Por el simple motivo de que no puede existir en nuestro Universo cualquier referencial inercial absolutamente PURO , ya que al estar separados, todos han sido acelerados y deformados de formas diferentes, aun en el supuesto de que se muevan sin velocidad relativa entre ellos, (misma velocidad paralela) cosa que es muy difícil de suceder. Volvemos aquí de nuevo al concepto de que para identificar totalmente cualquier referencial por mas inercial que lo consideremos deberemos introducir por lo menos mas un parámetro que indique el contenido total de la energía que posee en aquel punto, junto a sus coordenadas (X,Y,Z,). Algo en el sentido de que cualquier punto del Universo tiene que estar representado por 4 variables con respecto a cualquier referencial, siendo por lo menos una de ellas, (la última) dinámica, o sea constantemente cambiante. Por el Espacio estar en expansión. Me ocurre pensar ahora que este parámetro, si se modifica al moverse el referencial debe estar directamente relacionado con su modificación de energía cinética. Continuo con la duda si toda la energía suministrada en la aceleración se emplea integra y exclusivamente en aumento de energía cinética o una parte de ella se destina de alguna forma a modificar su masa. En esta última hipótesis la masa de cualquier referencial seria el indicador de la cantidad de movimiento (aceleraciones) que en todo el historial de su vida ha acumulado aquel referencial para llegar a aquel punto del Espacio, y tener aquella velocidad relativa. Creo que aún estoy lejos de encontrar solución, sigo pensando y pidiendo ayuda. Gracias.

De: Eduardo Rincón López
2016-04-25 11:34

Eduardo Rincón López Disculpa Pedro. El comentario anterior está errado, en su interpretación no he tenido en cuenta el movimiento galáctico del instrumento. Creo que es mejor no publicarlo y sustituirlo por este. De los comentarios anteriores se deduce que, por lo menos para mí, las experiencias de medición de la velocidad de la Luz por el método de Michelsón Morley no son conclusivas. También que no podemos tener en el Universo conocido algún REFERENCIAL INIECIAL PURO, en el sentido de que, dentro de él, cualquier experiencia mecánica biológica o de cualquier otro tipo. Realizada en diferentes puntos del mismo ofrezca los mismos resultados. Por no tener certeza que la energía que le comunicamos en forma de aceleración, para llevarlo y situarlo en la nueva posición, PUEDE modificar las medidas y consecuentemente el ritmo del TIEMPO de forma diferente en cada uno de sus puntos, probablemente encogiéndose por delante y dilatándose por detrás, como veíamos en comentario anterior. Aunque solo sea por el efecto MAREA debido a la gravedad entre las dos naves. Imagino el siguiente experimento, que puede acercarnos un poco mas a la comprensión de este problema El instrumento consta de un cañón suficientemente largo, emisor de pulsos de Laser ultra cortos. Cuanto mas largo mejor para tener certeza de la dirección que tomará el pulso. Bastante separado del cañón, cuanto mas mejor, un receptor constituido por algún tipo de placa sensible a los impactos de los pulsos, situado perpendicularmente a la trayectoria de estos. Ambos unidos por una estructura rígida que puede girar sobre un pívot en su centro. El instrumento está en posición horizontal para minimizar el efecto de la gravedad sobre la trayectoria del puso. Si tenemos mucha suerte al colocar el instrumento justamente en la dirección de la trayectoria de la Tierra en su movimiento galáctico, y admitiendo que las aceleraciones instantáneas en cada uno de los puntos de esta trayectoria sean insignificantes respecto a la precisión del instrumento veríamos: En este momento todos los pulsos chocarían en el centro del receptor Para girar el instrumento hasta 90º tenemos que aplicar un momento de aceleración que irá provocar deformación en sus brazos en forma de “s” muy abierta con el pívot en el centro de la “s” (dos curvas idénticas y opuestas en su curvatura). Para no alargar el comentario no vamos a analizar aquí las posiciones de los puntos de impacto de los pulsos en el receptor en esta fase de movimiento, esto lo dejamos para otra experiencia de mayor confirmación. Notar que, para parar el movimiento de giro del instrumento, tenemos que inyectar nuevo momento de giro ahora en sentido contrario, lo que debe anular la deformación en forma de “S” anterior volviendo el instrumento a ser recto. En este momento con el instrumento parado a 90º de la posición inicial, la velocidad galáctica “v” del instrumento será perpendicular a la dirección cañón-receptor. Como la velocidad “c” del pulso sigue esta dirección, al componerla vectorialmente con la galáctica la resultante de ambas V=c+v , tendrá dirección ligeramente inclinada en el sentido de la galáctica y su módulo será mayor que “c” Si el instrumento estuviese absolutamente parado, con nueva dirección del pulso, nunca llegaría al centro del receptor. Aquí es donde erre en el comentario anterior. Mas como el instrumento está moviéndose con velocidad “v” (galáctica) durante el tiempo “t” de travesía del pulso el receptor se habrá adelantado en su posición d=v*t, Justamente esta distancia “d” coincide con el punto de impacto que vuelve a ser siempre en el centro del receptor, independientemente del ángulo que giremos el instrumento. Con un dibujo simples se observa mejor el concepto. Si el resultado real del experimento es como lo suponemos, esto nos autoriza a pensar que el pulso al salir del cañón vectorialmente es V=c+v . Coincidiendo con el resultado de la experiencia de Michelson-Morley. Observe que no precisamos introducir correcciones de distancias ni tiempos para explicar este posible resultado, Ya manteniendo “c” constante sin incorporar vectorialmente “v” para justificar que el pulso, aun así, impacta en el centro del receptor, tenemos que introducir estas correcciones. Aun así, creo que hay mucho que pensar sobre este asunto. Por lo menos tenemos que introducir la GRAVEDAD, al no podernos librar de ella, por tratar siempre como mínimo con dos referenciales, además de que el ESPACIO se está expandiendo, y consecuentemente es dinámico en el sentido de intensidad de la energía que contiene en cada uno de sus puntos al ir evolucionando, creo que esta intensidad disminuye. Gracias por la paciencia.

De: Francisco Salgado
2016-08-17 16:49

La verdad es que si pensamos bien la forma en que se generan los campos electromagnéticos en el vacío, se puede concluir lo mismo que hizo Einstein: que la velocidad de propagación de la onda EM no depende de la velocidad en que se emite sino de las características mu-cero y épsilon-cero del vacío. Solo que a nadie se le ocurrió, o si lo hizo la conclusión era tan alucinante que las descartó y no lo publicó para que no lo mandasen al manicomio.

De: Eduardo Cabrera
2016-09-11 01:40

"Si Alberto se mueve por el espacio hacia Ana a 200.000 km/s y apunta una linterna hacia ella, Alberto ve la luz alejarse de él a 300.000 km/s. Y Ana ve la luz acercarse a ella a 300.000 km/s. ¿Te das cuenta de lo raro que es..."

Perdón, pero no me estoy dando cuenta de qué es lo raro.

De: Alejandro Coria
2016-09-12 22:52

Eduardo Cabrera, lo "raro" es que la velocidad de la luz no depende de la velocidad a la que se mueve el emisor.

De: Eduardo Rincón López
2016-09-15 13:27

De Eduardo Rincón López Para Alejandro Coria y Eduardo Cabrera. Por más que me esfuerzo, tampoco consigo entender, el por qué la Luz o cualquier radiación electro magnética, no incorpora la velocidad del emisor, ni en dirección ni en módulo (intensidad). Contrariando lo que sucede en objetos materiales. Me pregunto. Para acelerar el emisor tenemos que comunicarle energía, esta aparece en el emisor en forma de mayor velocidad (incremento de su energía cinética). Desde que empieza la aceleración el emisor deja de ser un Referencial Inercial. Cuando para la aceleración vuelve a ser Referencial Inercial, pero ahora con mayor energía que antes, por tanto, un Referencial Inercial diferente. Imagino que es aquí donde está el nudo del problema. De alguna forma este incremento de energía tiene que influir en el emisor y cualquier fenómeno que en él se realice. Si en este momento emite objeto material, este incorpora la nueva velocidad del referencial Si emite luz, esta NO LA INCORPORA… por que,,,¿¿¿ Es en eso que ando pensando, tengo alguna intuición al respecto… mas muy especulativa. Si alguien me puede ayudar lo agradezco.

De: Alejandro Coria
2016-09-16 00:15

Eduardo Rincón López, la luz emitida si tiene diferencia en energía, pero es la frecuencia la que es diferente, no la velocidad.

De: Eduardo Rincón López
2016-09-16 21:10

16-09-2016 De Eduardo Rincón López Gracias Alejandro Coria. Tu respuesta ayuda bastante, pero aún no tengo claro lo que sucede. Entiendo según tu explicación, que la energía que adicionamos al emisor (al acelerarlo) hace que el fotón que sale para adelante, incorpore por lo menos alguna parte de esta energía, utilizando la únicamente en aumentar su frecuencia, manteniendo “c” constante. Primera duda..¿ pero por qué muda su dirección para poder impactar(si es que impacta) en el espejo inferior justamente en el centro (ver entrada DILATACIÓN DEL TIEMPO) como sucedía antes de la nave ser acelerada..¿ Como la nave ahora está a mucha más velocidad la dirección del fotón, entiendo que tiene que ser inclinada, tanto más cuanto mayor sea la nueva velocidad. Esto de por sí, ya resulta en mudanza de velocidad de “c” QUE ES UN VECTOR (antes de acelerar era casi perpendicular, o perpendicular si la nave está totalmente parada). Entiendo que esta inclinación no muda mientras la nave se mantenga en esa segunda velocidad. Pero como ya mudo, fatalmente esta mudanza tiene que haber sucedido durante el periodo de aceleración. Esto demuestra que, aunque la nave a mayor velocidad (y constante) sea un referencial inercial, es referencial inercial diferente del que era en la primera fase (menor velocidad y constante) Si este raciocinio es correcto…. Invalida el PRIMER PRICIPIO dela Teoría Especial de la Relatividad. Este entiendo que dice: EN CUALQUIER REFERNCIAL INERCIAL (independientemente de su velocidad) las experiencias mecánicas o de cualquier tipo realizadas idénticamente resultan en los mismos resultados. O SEA LA DIRECCIÓN DE “c” TAMPOCO PUEDE CAMBIAR. Pero según esta misma TRE sí que cambia según se muestra en la entrada DILATACIÓN DEL TIEMPO.

Segunda duda…¿ Que pasa si al mismo tiempo que parte el fotón para adelante se emite otro para tras.¿ Si estoy equivocado me corregís: Al acelerar el emisor pienso que el átomo (o los dos átomos) que emiten simultáneamente los dos fotones han tenido el mismo incremento de energía (la correspondiente a la aceleración) Por lo poco que se de física, creo que el fotón emitido en sentido contrario al movimiento tendrá menor frecuencia que el emitido para adelante, pienso que siguiendo rigurosamente una relación inversa. Diferencia esta que debe seguir alguna relación matemática, tal vez hasta lineal e proporcional al aumento de velocidad del emisor. Entonces…por que..¿ el mismo incremento de energía sirve para aumentar la frecuencia del fotón para adelante y contrariamente disminuirla para fotón que viaja para atrás.

De: Alejandro Coria
2016-09-18 20:19

Eduardo Rincón López, para la primera parte: el escenario de los espejos paralelos con movimiento perpendicular es un escenario simple para tratar sistemas inerciales, cuando hay aceleración involucrada las cosas se complican, tanto en la matemática como en lo conceptual. Mi conocimiento es bastante limitado en eso pero voy a tratar de responder.

No se viola el primer principio de la relatividad, la física sigue funcionando igual en ambos sistemas inerciales, lo que es diferente es la posición y velocidad de los objetos que participan. Eso se debe a que pasaste de un sistema a otro usando una aceleración (obviamente) pero el hecho de que la luz viaje perpendicular y rebote justo en el centro es algo que se elabora de esa forma al empezar el experimento, en un sistema inercial, independientemente cual sea (porque el observador puede trasladarse a cualquier sistema inercial y la luz siempre va a rebotar en el centro). Pero el hecho de que en dos sistemas inerciales diferentes el escenario sea el mismo no significa que se pueda trasladar uno a otro acelerando los espejos.

Sobre el segundo párrafo, no tiene nada de raro que el fotón emitido hacia atrás tenga menos energía. Si el emisor viaja a 100 km/h y tira una piedra hacia adelante y otra hacia atrás, ambas a 200 km/h en su sistema de referencia, el observador que mide al emisor viajando a 100 km/h mide que la piedra que tiró hacia adelante viaja a 300 km/h y la que tiró hacia atrás a 100 km/h en sentido contrario. Claramente la que tiró hacia atrás tiene menos energía cinética. En el sistema de referencia del emisor ambas tienen la misma energía. Pasa exactamente lo mismo con la luz, solo que en vez de variar su velocidad varía su frecuencia.

De: Eduardo Rincón López
2016-09-20 18:40

20/09/2016 De Eduardo Rincón López Gracias Alejandro Coria. Tu explicación me ha ayudado bastante, he conseguido avanzar más un paso en la comprensión del problema. El ejemplo de la piedra es bastante claro. Ve si mi raciocinio es correcto, o me corriges. Entiendo que, desde el punto de vista del observador móvil, las energías cinéticas de las piedras, en valor absoluto son las mismas. Ambas se apartan de él a la misma velocidad relativa de 200Km/h. Ya para un observador fijo, la que va hacia adelante tiene mucha más que la que va para atrás. Pero si sumamos estas dos últimas vectorialmente coincidirá con lo que calcula el observador móvil. Ambos observadores calcularán que esta suma coincide con la energía suministrada durante el periodo de aceleración. Claro que descontando el incremento de masa cinética que según la TRE aparece en el proceso de aceleración. Si este mismo ejemplo lo repetimos con el observador móvil, AHORA PARADO. Este medirá exactamente la misma energía cinética, idéntica en los dos sentidos, e igual valor que en el caso anterior. Hasta aquí nada nuevo, creo que coincide con tu explicación. Se es un poco curioso debe preguntar…¿ dónde fue a parar la energía que me suministraron durante la aceleración, en el primer ejemplo. Pues continuo con los mismos resultados..¿ Creo que la TRE aquí dice que justamente en aumentar la masa cinética del emisor, de la piedra y modificar sus estructuras, lo que parece que también implica una mudanza en el ritmo del tiempo, si queremos mantener “c” constante. Substituyendo la energía cinética por la frecuencia del fotón creo que este mismo ejemplo sirve para entender las diferentes frecuencias de los fotones, medidas por el observador fijo, e idénticas para el observador móvil (emisor) Pero aun continua la incompatibilidad de que el emisor al acelerar forzosamente tiene que mudar su estructura e modo de emisión, lo que implica que deja de ser el mismo referencial. Como todos, y cualquier referencial en nuestro Universo, están en puntos diferentes del Espacio, forzosamente han tenido que ser acelerados diferentemente. Por tanto, todos son diferentes entre sí. Para mí, lo difícil es entender, por qué, siendo estructuralmente diferentes, continúan a emitir el fotón siempre con la misma velocidad “c” y la misma frecuencia en ambos sentidos (medida con respecto al emisor). También porque esta misma “c” tiene el mismo valor siempre; inclusive, si es medida por un observador que se mueve relativamente respecto al emisor. Entiendo que este último mida diferente su frecuencia, (energía del fotón) al chocarse contra él, ja que, por ejemplo, si él, se está apartando del emisor relativamente, la energía del choque será menor. Pero por que el fotón ignora esta circunstancia y llega al observador siempre con velocidad “c”. Especulativamente imagino: Primero, sí que objetivamente podemos medir la energía del fotón (su frecuencia), al chocarse contra algún sensor sensible, mediante preparo técnico adecuado, cosa que es común . Creo que no podemos medir la velocidad del fotón, por no tener ningún señal exótico que viaje a mayor velocidad que él, para poder fiscalizar su trayectoria. Por ejemplo: inmediatamente después de salir del emisor, el fotón se da una vuelta por la Galaxia a velocidad casi infinita y vuelve a tiempo de impactar en el receptor justamente en el momento que la TRE predice. Para mi existe un vacío de información, desde el momento de partir el fotón hasta el momento de llegada, sabemos con cuanta energía partió, y con cuanta llega, pero SU TRAJECTORIA Y VELOCIDAD creo que por ahora, (según pienso ignorantemente) no tenemos forma de saber. Creo que es sumamente importante analizar lo que sucede en esta trayectoria, desde el punto de vista de su composición (si tiene alguna substancia objetiva), su influencia y modificación, tanto de ella como del comportamiento del fotón, por la energía dada en la aceleración. Esto no es nuevo, entiendo que Einstein ya lo contemplo con su idea de Espacio Geométrico Dinámico, por lo menos en lo que se refiere a la Materia, su movimiento, la deformación del Espacio por el movimiento de esta, y viceversa. O sea la deformación del espacio influyendo en el movimiento de la materia. Ahora me acuerdo que también predijo la deformación de la trayectoria del fotón por la Gravedad.

De: Argus
2016-09-21 14:41

@Eduardo, el ejemplo que me sirvió mejor para entender (aunque no sea 'entender' la palabra más apropiada) algunas de las cuestiones que indicas es compararlo con el sonido. Si la fuente se mueve, la velocidad del sonido en el aire es la misma y lo que varía para un observador en reposo es la frecuencia que percibe. Si hacemos lo mismo con la luz es fácil imaginar que la velocidad no depende del emisor, ahora bien, en el caso de la luz no tiene sentido preguntarse quién está en reposo y quién se mueve. Para asegurar la simetría del experimento se debe cumplir que todos los observadores midan la misma velocidad de la luz pues lo mismo da si se mueve la fuente que si se mueve el observador. De ahí que uno esté tentado a pensar en el éter, que sería como el aire en el caso del sonido. El gran problema tal como yo lo veo es que no parece que haya tal éter. Es como si la luz crease su propio medio a medida que avanza pero ese medio no está por ninguna parte antes de emitirse la luz. Te recomiendo que eches un vistazo a la serie de las leyes de Maxwell; En uno de los últimos posts se expone la relación entre electromagnetismo y relatividad. Para mí ese post fue un gran 'encendido de bombilla', aunque también planteó muchas otras nuevas dudas. Lo normal, vaya ;-)

De: Eduardo Rincón López
2016-09-24 14:06

24/09/2016 De Eduardo Rincón López Leyendo de nuevo el comentario de Alejandro Coria de18/09/2016. En la primera parte, la que se refiere al movimiento del fotón entre los espejos, entiendo que dices (si estoy equivocado me corriges). Que al acelerar el referencial, se reorganiza todo en él estructuralmente (modificación de dimensiones, dirección de emisión, mayor masa… ect.). Constituyendo una nueva experiencia. O sea, como si dijésemos, BORRON Y CUENTA NUEVA. Si mantenemos el principio de que la velocidad del fotón (modulo y dirección) es independiente de la velocidad del emisor. Esta continua a ser perpendicular al emisor (idéntica a la que tenía antes de acelerar) Como ahora el espejo inferior se está moviendo para adelante, si, aun así, el fotón impacta en el centro del espejo inferior, este tiene que estar posicionado para atrás de como estaba antes de acelerar. Si no ha sido Ana que manualmente lo reposiciono, intuyo que debe haber sucedido durante la aceleración. La TRE parece que predice que con la aceleración se modifican las distancias, como no he leído nada de que también modifiquen las posiciones solo resta la posibilidad de que con la aceleración el espejo encoja por delante y se estire por detrás. Con este mecanismo, aun sin mudar de posición, el centro se retrasaría, permitiendo que el fotón continúe impactando en el centro, como sucedía antes de acelerar, continuando con su perpendicularidad anterior. Imagino, que la energía para todos estos cambios en el referencial viene de la suministrada durante la aceleración… pero cuál es el mecanismo que le obliga al referencial, seguir el proceso tan correctamente para poder garantizar los resultados que predice la TRE. Personalmente veo todo esto demasiado complicado, creo que es más fácil abordar el problema desde otro punto de vista. Este partiría de la idea que entre el emisor y receptor. Además llenando todo el Universo, existe un MEDIO Llamémoslo….. de Éter…. Espacio Tiempo…Energía Oscura… Vacío Cuántico…Este medio puede que sea hasta compuesto por elementos materiales discretos. sumamente diminutos. Esto no es nuevo, por lo menos el Vacío Cuántico se admite actualmente, creo que, constatado por la verificación de la existencia efémera de partículas virtuales, también por la evidencia de estas partículas en el experimento de Casimir Estaría en continua expansión (lo que está de acuerdo con lo que parece que se observa y se ha medido actualmente). Con la particularidad, como Einstein ya adelantó que puede ser influenciado por lo menos por el movimiento de la materia en su seno. Si esto es así, es fácil entender que como en nuestro Universo, este Espacio Tiempo está cuajado de materia, cada una con su propio movimiento (suma de rotación y translación). Esta peculiaridad irá provocar deformaciones en él y en su velocidad local de expansión, que podemos imaginar como un paisaje algo similar a nuestra atmosfera, con sus flujos de vientos, remolinos, huracanes, tornados, bolsones de alta o baja presión….pero expandiéndose y dinámico. Entonces el fotón tanto dentro de la nave como al abandonarla, estaría siendo arrastrado por esta expansión del espacio, obligándole a seguir una trayectoria, determinada justamente por la expansión sucesiva del Espacio Tiempo en cada punto contiguo y futuro de esta trayectoria. Creo que esto sería lo que Einstein llamo de LINEA DE UNIVERSO. Entonces dentro de la nave de los espejos, antes de la aceleración la estructura del Espacio Tiempo, con sus LINEAS DE UNIVERSO era una, y la trayectoria del fotón casi perpendicular Con la energía de la aceleración modificamos las LINEAS DE UNIVERSO, para una configuración más inclinada y con mayor velocidad de expansión. También en mayor o menor grado se modificaría la estructura de la nave y del espejo. Se este enfoque es correcto, entiendo el fotón, NO como un ente individual y autónomo que se desplaza por un Espacio insustancial y abstracto, a su buen entender, sin respetar por lo menos influencias del movimiento de la materia (emisor). Imagino que sea (el fotón) una perturbación (algo como una pequeña deformación del Espacio Tiempo) imprimida en el punto de emisión, por una energía adicional, que el Espacio Tiempo con su expansión va arrastrando justamente por los puntos sucesivos de menor energía. Como seguramente en cada punto del Espacio Tiempo hay una velocidad de expansión diferente digamos que el fotón en cada punto de su trayectoria también la tendrá, por ser diferente la energía de cada punto. Esta energía sería la sumatoria en cada instante de todas las influencias que han tenido tiempo de llegar hasta cada punto, desde los confines del Universo, sean Gravitacionales, de radiación u otras. La expansión del Espacio Tiempo garantiza que siempre haya algún punto próximo con menor energía para direccionar la futura trayectoria.

De: Eduardo Rincón López
2016-09-24 14:50

24-09-2016 Eduardo Rincón López Argus. Referente al ejemplo que pones del sonido, entiendo que, para percibir frecuencia de llegada, tienen que ser emitidos pulsos separados y repetitivos por el emisor. Con solo un pulso emitido nuca percibiremos frecuencia. Registraremos mayor o menor energía en él, dependiendo de la velocidad relativa del emisor con respecto al receptor. La velocidad con que se propaga este pulso único en el aire, va a depender de la velocidad estadística media, de las moléculas que lo componen justamente en aquella trayectoria. Que por su vez depende de … temperatura, densidad, humedad… corrientes .. remolinos… ect. Es por eso que cuando hablamos de velocidad del sonido en el aire o en cualquier otro medio tenemos que especificar las condiciones. En cuanto al tema de la Luz, mi problema nace de que no soy capaz de admitir sin por lo menos poner en duda: - Que no existe el Éter, o cualquier cosa en ese sentido. En nuestro Universo Real. - Que todos os referenciales inerciales son idénticos, en cuanto a resultados de experiencias mecánicas realizados idénticamente. - Que la velocidad de la Luz es siempre constante, en dirección, y modulo. Anteriormente y en otras entradas he intentado explicar mis dudas e intuición al respecto de estos principios. Falta exponer con más detalle el por qué, de mis dudas, sobre los métodos y consecuentemente los resultados de la medición de la velocidad. “c” En principio pienso que es imposible poder medir esta. Por no disponer de referencial totalmente parado en Nuestro Universo, ni disponer de señal que se mueva a mayor velocidad que “c”

De: Alejandro Coria
2016-09-25 02:34

Eduardo Rincón López, con respecto a las aceleraciones y como afectan éstas a los objetos sobrepasa por lejos mi conocimiento sobre relatividad, así que no voy a poder darte una respuesta :(

Con respecto a lo demás, no tiene nada que ver la expansión del Universo en estos temas porque no es parte de la Relatividad Especial, como tampoco la gravedad, porque usa una métrica sin curvaturas.

Es posible medir la velocidad de la luz, se ha hecho muchas veces. Es justamente el hecho de que se mida la misma velocidad independientemente del sistema inercial lo que hace que sea un postulado de la relatividad. Por lo tanto la relatividad no puede explicar el porqué existe esa velocidad y su valor, solo puede explicar las consecuencias de eso.

De: Eduardo Rincón López
2016-10-13 13:17

Eduardo Rincón para Alejandro Coria. Pensando únicamente desde las condiciones de base en que se propuso la TRE, o sea, como tú dices: Primero --que no existe Éter o nada parecido.--- Segundo, que no tenemos en cuenta las aceleraciones previas o Gravedad, en cualquier Referencial Inercial. ---Tercero, que todos los referenciales Inerciales son idénticos. Estoy de acuerdo contigo que los resultados que predice sean bastante correctos. Por ejemplo –La dilatación del Tiempo y la modificación de distancias. Pero estas condiciones son ideales (no reales en nuestro Universo). Por tanto, veo la TRE mas como una teoría filosófica, utópica, irreal –Claro que genial creativa y con mucho valor orientativo. También reconozco que sus predicciones se aproximan extraordinariamente de las observaciones ya realizadas. No estoy de acuerdo contigo en cuanto a que se puede medir la velocidad de la Luz, a pesar de que se haya hecho múltiples veces, últimamente con sofisticados instrumentos arrojando siempre el mismo resultado constante “c”. Leyendo en: https://es.wikipedia.org/wiki/Velocidaddela_luz----sobre las mediciones realizadas desde ----Fizeaou ---Foucault----hasta Michelson--- y Últimamente las realizadas con Laser en 1972 por: El grupo del NATIONAL BUREAU OF STANDARDS (NBS) se observa que en todas las experiencias la Luz recorre un camino de ida y vuelta en el instrumento. Es obvio que, en estos, la velocidad que se mide solamente puede ser la media, nada nos dicen de la velocidad instantánea en cada punto de su trayectoria. Queda abierta la posibilidad de que en el periodo de ida tenga una velocidad diferente de la que traiga en el trayecto de vuelta. Por tanto, en mi opinión hasta aquí no son conclusivos. Por parecer más simple y conclusivo te propongo el siguiente experimento: como en el caso de la experiencia con Laser (NBS) disponemos ahora de un dispositivo con un solo brazo rígido. Cuanto más largo mejor. También pueden ser dos torres en lejanas montañas o islas separadas En el extremo A, tenemos posicionado un emisor de pulsos Laser ultra contos, (L1) y alineado con él en el extremo opuesto B del brazo, un receptor (R1). Al lado do emisor (L1) colocamos ahora un receptor (R2) idéntico al receptor (R1), y al lado del receptor (R2) en el extremo B del brazo colocamos un emisor (L2) idéntico al (L1). Tomamos el máximo cuidado para posicionar el instrumento justamente en la dirección del Ecuador de la Tierra o en la dirección del paralelo local, y en el sentido de que A-B coincida con Oeste- Este, o sea el mismo sentido de rotación de la Tierra. Este detalle es para conseguir la máxima precisión. La experiencia también funciona en cualquier Angulo con respecto al paralelo local. Como sabemos que la Tierra se mueve, tenemos también certeza que los extremos del brazo del instrumento se mueven, ambos con velocidad idéntica, y a la misma que la Tierra en aquel punto. En este momento disparamos solamente un pulso del láser (L1), Está constituido por un grupo de fotones, con un sumatorio total de energía digamos E1, Está quedará registrada por ejemplo en una placa fotográfica sensible en el receptor R1.al chocarse con él. Inmediatamente sin tocar el instrumento realizamos la misma experiencia ahora en sentido inverso. Recordamos que tanto los emisores como los receptores son idénticos y sus distancias exactamente iguales. Al observar y comparar los resultados de las dos experiencias registradas en los receptores mediante la energía LIBERADA en el impacto, si vemos que ARROJAN la misma energía, (Idéntica impresión fotográfica). En un análisis ligero vamos a pensar que la velocidad de los pulsos también es idéntica, y concluir que, la velocidad de estos, es independiente de la velocidad del emisor y del receptor. Estaríamos de acuerdo con lo que postula la TRE. Si pensamos con más cuidado, las impresiones en las placas de los receptores, no son exclusivamente provocadas por la energía del pulso, son fruto de un EVENTO que envuelve el choque del pulso con su energía (velocidad) y el receptor con la suya (su velocidad). El detalle FUNDAMENTAL básico de esta experiencia, es justamente la energía EXTRA que aparece en el choque, evento este que envuelve obligatoriamente el pulso y el receptor, si no participan estos dos ACTORES no existe choque, no mediríamos nada. Creo que es algo así como el PROBLEMA DE LA MEDICIÓN en Física Cuántica. Donde el acto de medir colapsa la Función de Onda. En la primera fase de la experiencia el pulso se choca con la placa del receptor, huyendo de él con la velocidad de la Tierra. En la segunda fase ocurre lo contrario. Entonces si en ambas fases “c” durante los trayectos permanece idéntica, (según la TRE), los resultados en las placas no pueden ser idénticos, por chocarse con cada una a velocidad ABSOLUTA diferente. Si esto sucede, (no son idénticos), la TRE está totalmente correcta. Se por el contrario las impresiones en las placas son idénticas fatalmente la velocidad del pulso “c” tiene que ser diferente en cada sentido. Incorporando en el caso primero la velocidad de la Tierra para mas, y para menos en la segunda experiencia. O sea “c” es afectada por la velocidad de la Tierra, por tanto, tiene que ser mayor en el sentido A-B que en el B-A. para el EVENTO, choque, liberar la misma cantidad de energía.

Esta experiencia creo que no es difícil de realizar con el estado actual de desenvolvimiento de Laser pulsados de fento-segundo, ya que se necesita que el pulso sea extremamente corto y compacto. Infelizmente yo no tengo condiciones técnicas, tal vez ya se ha realizado, si es así, estoy curioso por conocer el resultado. Aun así, esta experiencia nada nos diría de la velocidad absoluta del pulso, únicamente que es afectada por la velocidad del emisor y receptor. Por lo menos yo continuaría con la ignorancia del valor instantáneo de la velocidad del pulso en cada punto de su trayectoria. Como mucho me arriesgaría a intentar medir su velocidad media aproximada. Aun disponiendo de relojes atómicos de última generación, teóricamente es imposible llegar a una medición exacta, por la influencia que el campo gravitacional (sumatoria de todos los campos del Universo allí) continuamente variable, aceleraciones durante el traslado de los relojes, y otras influencias, que irán de sincronizar constante y aleatoriamente los relojes. Gracias por la paciencia.

De: Eduardo Rincón López
2016-10-13 13:17

Eduardo Rincón para Alejandro Coria. Pensando únicamente desde las condiciones de base en que se propuso la TRE, o sea, como tú dices: Primero --que no existe Éter o nada parecido.--- Segundo, que no tenemos en cuenta las aceleraciones previas o Gravedad, en cualquier Referencial Inercial. ---Tercero, que todos los referenciales Inerciales son idénticos. Estoy de acuerdo contigo que los resultados que predice sean bastante correctos. Por ejemplo –La dilatación del Tiempo y la modificación de distancias. Pero estas condiciones son ideales (no reales en nuestro Universo). Por tanto, veo la TRE mas como una teoría filosófica, utópica, irreal –Claro que genial creativa y con mucho valor orientativo. También reconozco que sus predicciones se aproximan extraordinariamente de las observaciones ya realizadas. No estoy de acuerdo contigo en cuanto a que se puede medir la velocidad de la Luz, a pesar de que se haya hecho múltiples veces, últimamente con sofisticados instrumentos arrojando siempre el mismo resultado constante “c”. Leyendo en: https://es.wikipedia.org/wiki/Velocidaddela_luz----sobre las mediciones realizadas desde ----Fizeaou ---Foucault----hasta Michelson--- y Últimamente las realizadas con Laser en 1972 por: El grupo del NATIONAL BUREAU OF STANDARDS (NBS) se observa que en todas las experiencias la Luz recorre un camino de ida y vuelta en el instrumento. Es obvio que, en estos, la velocidad que se mide solamente puede ser la media, nada nos dicen de la velocidad instantánea en cada punto de su trayectoria. Queda abierta la posibilidad de que en el periodo de ida tenga una velocidad diferente de la que traiga en el trayecto de vuelta. Por tanto, en mi opinión hasta aquí no son conclusivos. Por parecer más simple y conclusivo te propongo el siguiente experimento: como en el caso de la experiencia con Laser (NBS) disponemos ahora de un dispositivo con un solo brazo rígido. Cuanto más largo mejor. También pueden ser dos torres en lejanas montañas o islas separadas En el extremo A, tenemos posicionado un emisor de pulsos Laser ultra contos, (L1) y alineado con él en el extremo opuesto B del brazo, un receptor (R1). Al lado do emisor (L1) colocamos ahora un receptor (R2) idéntico al receptor (R1), y al lado del receptor (R2) en el extremo B del brazo colocamos un emisor (L2) idéntico al (L1). Tomamos el máximo cuidado para posicionar el instrumento justamente en la dirección del Ecuador de la Tierra o en la dirección del paralelo local, y en el sentido de que A-B coincida con Oeste- Este, o sea el mismo sentido de rotación de la Tierra. Este detalle es para conseguir la máxima precisión. La experiencia también funciona en cualquier Angulo con respecto al paralelo local. Como sabemos que la Tierra se mueve, tenemos también certeza que los extremos del brazo del instrumento se mueven, ambos con velocidad idéntica, y a la misma que la Tierra en aquel punto. En este momento disparamos solamente un pulso del láser (L1), Está constituido por un grupo de fotones, con un sumatorio total de energía digamos E1, Está quedará registrada por ejemplo en una placa fotográfica sensible en el receptor R1.al chocarse con él. Inmediatamente sin tocar el instrumento realizamos la misma experiencia ahora en sentido inverso. Recordamos que tanto los emisores como los receptores son idénticos y sus distancias exactamente iguales. Al observar y comparar los resultados de las dos experiencias registradas en los receptores mediante la energía LIBERADA en el impacto, si vemos que ARROJAN la misma energía, (Idéntica impresión fotográfica). En un análisis ligero vamos a pensar que la velocidad de los pulsos también es idéntica, y concluir que, la velocidad de estos, es independiente de la velocidad del emisor y del receptor. Estaríamos de acuerdo con lo que postula la TRE. Si pensamos con más cuidado, las impresiones en las placas de los receptores, no son exclusivamente provocadas por la energía del pulso, son fruto de un EVENTO que envuelve el choque del pulso con su energía (velocidad) y el receptor con la suya (su velocidad). El detalle FUNDAMENTAL básico de esta experiencia, es justamente la energía EXTRA que aparece en el choque, evento este que envuelve obligatoriamente el pulso y el receptor, si no participan estos dos ACTORES no existe choque, no mediríamos nada. Creo que es algo así como el PROBLEMA DE LA MEDICIÓN en Física Cuántica. Donde el acto de medir colapsa la Función de Onda. En la primera fase de la experiencia el pulso se choca con la placa del receptor, huyendo de él con la velocidad de la Tierra. En la segunda fase ocurre lo contrario. Entonces si en ambas fases “c” durante los trayectos permanece idéntica, (según la TRE), los resultados en las placas no pueden ser idénticos, por chocarse con cada una a velocidad ABSOLUTA diferente. Si esto sucede, (no son idénticos), la TRE está totalmente correcta. Se por el contrario las impresiones en las placas son idénticas fatalmente la velocidad del pulso “c” tiene que ser diferente en cada sentido. Incorporando en el caso primero la velocidad de la Tierra para mas, y para menos en la segunda experiencia. O sea “c” es afectada por la velocidad de la Tierra, por tanto, tiene que ser mayor en el sentido A-B que en el B-A. para el EVENTO, choque, liberar la misma cantidad de energía.

Esta experiencia creo que no es difícil de realizar con el estado actual de desenvolvimiento de Laser pulsados de fento-segundo, ya que se necesita que el pulso sea extremamente corto y compacto. Infelizmente yo no tengo condiciones técnicas, tal vez ya se ha realizado, si es así, estoy curioso por conocer el resultado. Aun así, esta experiencia nada nos diría de la velocidad absoluta del pulso, únicamente que es afectada por la velocidad del emisor y receptor. Por lo menos yo continuaría con la ignorancia del valor instantáneo de la velocidad del pulso en cada punto de su trayectoria. Como mucho me arriesgaría a intentar medir su velocidad media aproximada. Aun disponiendo de relojes atómicos de última generación, teóricamente es imposible llegar a una medición exacta, por la influencia que el campo gravitacional (sumatoria de todos los campos del Universo allí) continuamente variable, aceleraciones durante el traslado de los relojes, y otras influencias, que irán de sincronizar constante y aleatoriamente los relojes. Gracias por la paciencia.

De: Alejandro Coria
2016-10-14 19:42

Eduardo Rincón López, es muy difícil de entender los sucesos del experimento propuesto porque parece que mezclas diferentes mediciones de diferentes sistemas de referencias. Primero, si se mide todo en el sistema de referencia de los emisores y receptores entonces no importa el movimiento de la Tierra. Si se miden en otro sistema de referencia en donde la Tierra tiene movimiento entonces la TRE no dice que los pulsos tardarán lo mismo en llegar (relatividad de la simultaneidad).

Tampoco entiendo la frase "[...] los resultados en las placas no pueden ser idénticos, por chocarse con cada una a velocidad ABSOLUTA diferente." ¿Qué velocidad absoluta? no hay velocidades absolutas en relatividad, es justamente el punto de la teoría.

De: Eduardo Rincón López
2016-10-15 16:02

15-10-2016 De Eduardo Rincón López Alejandro. Por VELOCIDAD ABSOLUTA quiero decir que es la velocidad instantánea en el momento de calcularla en cada choque. (Receptores) Tienes razón al decir que no existe velocidad ABSOLUTA, uso la palabra errada. Llamemos (V1) la velocidad de la Tierra en el sentido Oeste- Este Esta medición (V1); (es velocidad relativa, no ABSOLUTA, ya que de velocidad ABSOLUTA no podemos hablar, por no existir nada parado en el Universo conocido). La medición se realiza desde un referencial externo a la Tierra, nada nos importa por ahora su velocidad relativa con respecto a la Tierra. Únicamente sirve para tener la certeza de que la Tierra se está moviendo. Podemos prescindir del referencial externo si sabemos que previamente hemos acelerado la Tierra para (V1) cosa obvia. O sea, desde ahora estamos en el referencial del instrumento y Tierra, moviéndonos a la misma velocidad que ella. PERO CON LA CERTEZA DE QUE NOS MOVEMOS. A velocidad V1, la que sea. Nunca lo sabremos hasta que se descubra algo ABSOLUTAMENTE parado. Según la TRE el pulso para adelante sale únicamente con velocidad “c” (independiente de la velocidad del emisor que tiene velocidad V1, por estar fijo en la Tierra). El pulso, en el momento del (evento) de choque con el receptor de frente, CALCULAMOS, -ojo que digo solo calculamos- (porque sabemos que nos estamos moviendo) que tendrá una velocidad V3=c-V1. La energía que resultará del choque, en mi lógica, irá depender exclusivamente de V3, ja que esta es el resultado liquido del EVENTTO que forzosamente tiene que incluir por lo menos dos ACTORES. Pulso y receptor. Repitiendo el mismo proceso, si el pulso ahora va en el sentido Este -Oeste. El pulso en el momento del choque en el receptor R2. Si continuamos con “c” idéntica a la fase anterior CALCULAREMOS que tendrá velocidad V4= c+V1. Entonces la energía desprendida en este segundo choque debe ser bastante mayor que en el primero, tanto más diferentes cuanto mayor sea el valor absoluto de V1. O sea si esto es correcto, la impresión en las placas debe ser diferente. He colocado CALCULAMOS y CALCULAREMOS en mayúsculas porque aquí puede que esté nuestra diferencia de ver el problema. Si ignoramos que el referencial se está moviendo, porque nosotros estamos dentro de él. Entonces no podemos tener en cuenta la velocidad V1, (no existe V1 con respecto a nosotros) y CALCULAREMOS que el choque en ambos receptores únicamente será el correspondiente a “c” o sea la impresión en las placas debe ser idéntica. Observa ahora la importancia que tiene en los CALCULOS el incluir o no, un pensamiento. Los resultados son diferentes. —Pero a la realidad física del Universo y su comportamiento (Leyes) poco le importa nuestros pensamientos, estos no tienen nada de físico que pueda influenciar sus procesos. Por tanto, el resultado del experimento será UNICO y de acuerdo con esta realidad física. En nada le importará que lo analicemos desde referenciales diferentes. O sea, DESDE LA RELATIVIDAD DE DISTANCIAS O DE TIEMPOS. Para confirmar esta idea, es por lo que propongo este experimento. Para concluir, si las impresiones en las placas de los receptores son diferentes la TRE está correcta, Si son idénticas tendremos que abandonar la constancia de “c” Infelizmente aun contando que V1 incluya la velocidad con que la Tierra es arrastrada por estar dentro da Galaxia, esta según mediciones, es de unos 550 Km/s, en dirección de la Constelación de Hidra. Lo que representa aproximadamente V1=0,183% de “c”. Es una miseria, pero es lo máximo que por ahora podemos conseguir. Esto nos irá complicar mucho la medición, por eso tenemos que recurrir a instrumentos sofisticados, y nada notamos de ella, en nuestro cotidiano. Revendo la idea del instrumento propuesto en el comentario anterior, erre al decir que cuanto más largo el brazo mejor… rectifico cuanto más corto mejor, para evitar interferencias en el pulso causadas por la gravedad de la Tierra. Mucho mejor realizarlo en el vacío para evitar la influencia del aire. Ya para calcular la velocidad media del pulso, teniendo en cuenta ahora el tiempo (relojes atómicos) cuanto más largo sea el brazo mejor.

De: Eduardo Rincón López
2016-10-16 19:51

16-10-2016 Eduardo Rincón López. Pensando aun en la constancia de “c”, y después de estos comentarios, en principio parece que existe la posibilidad de mantener “c” constante, aun incorporando la velocidad V1 del instrumento. Al ser emitido el pulso, la energía extra correspondiente a esta velocidad V1, nada impide que se emplee en él (pulso) para aumentar la frecuencia intrínseca individual de sus fotones. Como c= fl ---- siendo f= frecuencia del fotón.----l= longitud de onda del fotón, forzosamente al aumentar (f) tendría que disminuir (l), para permanecer “c” constante. Según la ecuación de Planck -----E= h f --- donde E= energía del fotón---h= Constante de Planck. O sea, la energía del pulso aun permaneciendo “c” constante seria ahora mayor por causa únicamente del aumento de su frecuencia. Este incremento de energía embutida en su mayor frecuencia compensaría el hecho del receptor estar ahora se apartando a V1 del pulso. Esto salvaría la incompatibilidad apuntada en el comentario anterior cuando no teníamos en cuenta la modificación de la frecuencia individual de cada fotón dentro del pulso. Invalidaría la experiencia propuesta, o sea esta también dejaría de ser conclusiva. En ese caso la retiro. Mas con este raciocinio surge un nuevo problema. Si “c” permanece constante y admitimos que el instrumento se mueve con V1, el pulso que parte para adelante tendrá que recorrer una mayor distancia para llegar al receptor. Digamos que tarda un tiempo (t1). Ya el pulso que parte para atrás tendrá que recorrer menor distancia digamos que tarda un tiempo (t2). Pues ambos tienen la misma velocidad “c” (Por el SEGUNDO PRINCIPIO DE LA TRE). Estamos midiendo los dos con el mismo reloj dentro del referencial. La TRE predice que el tiempo en el reloj del referencial se ha ralentizado por causa de V1, pero ahora su ritmo ya está estabilizado por ser referencial inercial. Mirando este resultado desde el punto de vista del observador que se mueve a V1 con el referencial el (instrumento). Si se fía de lo que dice el PRIMER PRINCIPIO DE LA TRE, como está en un referencial inercial todas las experiencias allí realizadas tienen que dar los mismos resultados. En principio si fuera yo, me quedaría perplejo. Como mínimo dudaría de que esté correcto el primer principio de la TRE. Según lo que entiendo este además dice que, la velocidad de la Luz es idéntica en todas las direcciones. Entonces siendo las dos experiencias idénticas, los tiempos deberían serlo también o sea t1=t2. Pero esto no es lo que el mide. Si es más cuidadoso y tiene en cuenta que el referencial se mueve con V1. Lo que equivale a sacarlo de este referencial e imaginariamente colocarlo en otro sin V1. Verá que este PARECE no era cierto y lo que arrojan los relojes está correcto pues las distancias recorridas por ambos pulsos son diferentes. Si físicamente el observador lo colocamos lejos en otro referencial sin V1, entenderá perfectamente que, al examinar desde allí, las experiencias anteriores arrojaran los mismos resultados (haciendo los cálculos y descontando el tiempo que tardan las señales luminosas con velocidad “c” para llegar hasta su referencial desde el primero, que viaja a V1 con respecto a él. No entraremos en estos para no complicar el comentario, más son simples, es lo que se conoce con la TRANSFORMACIÓN DE GALILEO. Entonces concluimos que, en el referencial que viaja con V1 no existe ninguna dilatación del tiempo, medida desde otro sin V1, Tampoco si la medimos desde dentro de él y sabemos que se mueve con V1, Únicamente tenemos que introducir el concepto de ELASTICIDAD del TIEMPO si de propósito ignoramos que se mueve con V1. Ojo que con esto no estoy diciendo que durante el periodo de aceleración para conseguir la velocidad V1, el ritmo del TIEMPO del reloj en el referencial del instrumento no se altere---- pero esto es otro asunto que imagino extremamente complicado, por no conseguir imaginar cómo va a influir la energía que comunicamos durante la aceleración en la materia del reloj y la del referencial, al pensar en esta, como un amasijo de ondas vibrando entrecruzándose girando a velocidades enormes además evolucionando e inter actuando con el entorno de ella. Concluido, si no estoy equivocado, no se precisa el concepto de elasticidad del TIEMPO para entender las transformaciones entre referenciales inerciales como parece que predice la TRE.

De: Alejandro Coria
2016-10-16 20:34

Eduardo Rincón López, no estás teniendo en cuenta que la energía de los pulsos no es la misma en ambos sistemas de referencia. En el sistema de referencia de la Tierra (y los emisores y receptores) los pulsos de luz se emiten con la misma energía y se reciben con la misma velocidad relativa entonces se detecta la misma energía en ambos receptores. Pero en el sistema de referencia que se mueve con respecto al planeta, los pulsos de luz son emitidos con diferentes energías. Los emisores y receptores se mueven de oeste a este, el emisor que emite hacia el este emite con mayor energía que el que emite de este a oeste, porque se mueven en una dirección pero la luz que emiten sale a c en ambos casos. El pulso con más energía se encuentra con un receptor que se aleja de el a la velocidad a la que se mueve la Tierra y por lo tanto detecta una energía menor que la que tiene el haz. A la inversa, el pulso que viaja de este a oeste, con menor energía, se encuentra con un receptor que se mueve en contra y por lo tanto detecta mayor energía que la que tiene el pulso. Si se hace la cuenta, las detecciones de ambos emisores serían las mismas, y así en cualquier otro sistema de referencia inercial.

De: Eduardo Rincón López
2016-10-19 20:04

19-10-2016 Eduardo Rincón López Alejandro. Estoy totalmente de acuerdo con tu razonamiento, es lo mismo que he intentado exponer (tal vez sin clareza suficiente) en el último comentario. Al pensar que, el aumento de energía que damos al pulso para conseguir V1, se emplea únicamente en modificar para más en la ida, y menos en la vuelta la frecuencia individual de sus fotones y disminuir-aumentar su longitud de onda en sentido inverso. Lo que permite que se mantenga “c” constante dentro del referencial y según la TRE para cualquier otro. Por tanto, admito que la impresión en las dos placas sea idéntica, independientemente del valor de V1 Lo que no has comentado, y que yo no consigo entender es como se explica que sin salir del referencial del instrumento (vamos olvidar de propósito lo que se observe desde otros referenciales). El tiempo marcado por un único reloj a bordo de este referencial sea idéntico en la ida que en la vuelta del pulso. Mirándolo por el observador del instrumento. Me corriges si estoy equivocado; --- Primero--- Por causa de V1 , la distancias que recorre en la fase de ida es bastante mayor que en la de vuelta--- viajando a “C” tardará un tiempo t1.Por que el receptor se aparta con V1 del pulso durante el tiempo de trayecto de este. En la fase de vuelta con la misma “c” como el pulso va contra la velocidad del instrumento la distancia a recorrer por el pulso es menor… tardará un tiempo t2. (t1 mayor que t2) según pienso. ENTIENDO que la TRE afirma que, aun así, el tiempo marcado por el reloj es idéntico en ambas fases de la experiencia. POR SER UN REFERENCIAL INERCIAL. Seguramente soy tan burro que no es esto lo que la TRE dice ---- En ese caso me gustaría saber lo que esta realmente quiere decir ¿ No estoy aquí discutiendo de que el reloj, en el referencial del instrumento, funcione al mismo ritmo que el del referencial sin V1. Menos aun con respecto a otros referenciales inerciales. Creo que la TRE afirma esto mismo. También pienso que este des sincronismo es por causa de la energía que durante el periodo de aceleración le hemos comunicado al instrumento para modificar su velocidad para V1 respecto al que ahora estamos hablando. También PIENSO, creo que tú también lo dices. Que, si este segundo referencial es idéntico GEOMETRICAMENTE al V1 con los mismos receptores (aquí no precisamos de los emisores) al medir la impresión en las placas (receptores) del pulso emitido desde el referencial V1) estas serán idénticas en ambas placas. ---- pero ojo DIFERENTES EN INTENSIDADE ENERGETICA (frecuencia) si las comparamos con las del referencial V1. ---Pongo PIENSO y GEOMETRICAMENTE con mayúsculas, porque también pudiera suceder, que al colocar las placas en este nuevo referencial, estas modificaran su estructura química al des acelerarlas para eliminar su V1. Dando la misma intensidad (FRECUENCIA) que cuando estaban en el instrumento. Parece que esto no sucede en las observaciones astronómicas. Pero de esto último no tenemos certeza, por no haber colocado antes los receptores en el referencial del astro emisor. Al final de cuentas algo parecido sucede con la mudanza de ritmo, del mismo reloj, al mudarlo entre los dos referenciales. ---- Seguramente los dos referenciales también NO SERÁN MAS IDENTICOS ni geométricamente.

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